Groer Vergaser, 04 Jun. 2014 12:33

Ich möchte auf meine Hexe demnächst einen großen Vergaser(Mikuni TM28) einbauen. Dazu brauche ich ja einen anderen ASS. Wie sieht es denn aus mit dem Verbindungsschlauch zum Luffi, hat da jemand Erfahrung, denn bei meinem SKR hab ich da sehr lange tüfteln müssen, um ein halbwegs vernünftiges Ergebnis zu bekommen. Vielleicht hat jemand so etwas schon mal gemacht und hat die eine oder andere Anregung für mich, Bilder wären natürlich ein Traum.

RE: Groer Vergaser, 04 Jun. 2014 19:23

Hallo

Also Race Base bot damals nen Set aus mehreren Kunststoffringen und einem Faltenbalg der PX an, für Runner, Hexagon&Co

Allerdings ist beim TM 28 der Platz so eng, das du den Anschluss am Luftfilter (diesen übrigens bitte "durchlässiger" gestallten!) nach hinten versetzen musst. Dies ist kein Problem, mit einem Abfluss Sifong aus dem Baumarkt und etwas Dichtmasse.

RE: Groer Vergaser, 04 Jun. 2014 23:44

Mehr Luft ist klar und den Luftfilteranschluß hab ich mir auch schon gedacht, das man diesen versetzen muß.

RE: Groer Vergaser, 05 Jun. 2014 21:19

RE: Groer Vergaser, 05 Jul. 2014 19:55

Habe heute einen Mikuni TM 24 eingebaut, der Vergaser wurde auf 26mm aufgespindelt und mit Ölanschluß ausgestattet. Außerdem wurde die Gaszugführung angepasst, so das ich diesen Vergaser plug ang play einbauen konnte. Airbox wurde auch geändert, damit der Vergaser auch die nötige Luft bekommt. Der Unterschied zum Seriengaser ist schon enorm, bergauf ist sie jetzt fast 20 Km/h schneller geworden, obwohl noch nicht optimal eingestellt. Irgendwann kommt noch ein stärkerer Motor aber das wird noch eine Weile dauern.

RE: Groer Vergaser, 23 Jul. 2014 22:46

Von welcher HEXE, ist hier die Rede ? 

125er , 150er  o.  180er ?

Gruß    v.    FRANK 

RE: Groer Vergaser, 24 Jul. 2014 23:12

180er LXT

RE: Groer Vergaser, 25 Jul. 2014 00:38

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speedracer:

Habe heute einen Mikuni TM 24 eingebaut, der Vergaser wurde auf 26mm aufgespindelt und mit Ölanschluß ausgestattet. Außerdem wurde die Gaszugführung angepasst, so das ich diesen Vergaser plug ang play einbauen konnte. Airbox wurde auch geändert, damit der Vergaser auch die nötige Luft bekommt. Der Unterschied zum Seriengaser ist schon enorm, bergauf ist sie jetzt fast 20 Km/h schneller geworden, obwohl noch nicht optimal eingestellt. Irgendwann kommt noch ein stärkerer Motor aber das wird noch eine Weile dauern.

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Hi,

ich noch mal, das klingt äußerst interessant für mich, besonders die ersten beiden Sätze v. Dir. (Plug&Play+Ölanschluss+Gaszugführung)

Darf man fragen, wo’s sowas umgebaut gibt und welche finanziellen Mittel einzusetzen sind ? 

Ist bestimmt ’ne gute Alternative zum 25er Dello, besonders was den Spritverbrauch angeht, wenn ich mir die Erfahrungen hier im Forum,

v. MIKUNI vs. DELLORTO zu Gemüte führe.

Zum Thema, Plug&Play - ist der Ölanschluss am 24er MIKUNI der gleiche wie am Ori-20er MIKUNI ? ( 3mm )

Möchte nix frickeln müssen...

Gruß

FRANK

RE: Groer Vergaser, 25 Jul. 2014 00:49

Von der Größe her passt der Mikuni mit etwas Druck in den Ass und der Verbindungsschlauch zum Luffi geht auch drauf. Was man braucht ist der Ölanschluß, da muß man sich etwas einfallen lassen und die Gaszugführung muß man auch umbauen. Wenn man kein zwei linke Hände hat ist das kein großes Problem.

RE: Groer Vergaser, 25 Jul. 2014 21:05

 Also beim Ölanschluss aber aufpassen! Hier sollte man ein Ventil verwenden was das ungewollte nachlaufen des Öls in den Motor verhindert.

RE: Groer Vergaser, 25 Jul. 2014 21:51

Dank eines Tips des Herren über mir hab ich mir neulich dieses hier geholt. Ist nicht ganz billig, aber praktisch.
Kommt in die SKR. Bei der HexeEX hat man dank des tiefliegenden Öltank keine Probleme.

RE: Groer Vergaser, 26 Jul. 2014 00:38

Wenn das Ventil was taugt ist es mit Sicherheit zu empfehlen. Ich hab ein Mikuni Ölventil eingebaut, schon der Umbau bis alles richtig passte hat einen ganzen Nachmittag gedauert, ca 3-4 Stunden, da lohnen sich die 20 Euro allemal.

RE: Groer Vergaser, 26 Jul. 2014 01:00

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speedracer:

Habe heute einen Mikuni TM 24 eingebaut, der Vergaser wurde auf 26mm aufgespindelt und mit Ölanschluß ausgestattet. Außerdem wurde die Gaszugführung angepasst, so das ich diesen Vergaser plug ang play einbauen konnte. Airbox wurde auch geändert, damit der Vergaser auch die nötige Luft bekommt. Der Unterschied zum Seriengaser ist schon enorm, bergauf ist sie jetzt fast 20 Km/h schneller geworden, obwohl noch nicht optimal eingestellt. Irgendwann kommt noch ein stärkerer Motor aber das wird noch eine Weile dauern.

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Hi Adrian,

kannst du uns etwas zum vorherigen Zustand und Setup deiner Hexe sagen und was du nun alles verbait hast /geändert/erneuert hast für die 20 km/h mehr am Berg?

(In der Ebene entspräche eine TopSpeed-Erhöhung von 20 km/h geschlagene 9 PS . Wäre interessant zu wissen, wo die überall versteckt sind.)

Gruß

Carsten

RE: Groer Vergaser, 26 Jul. 2014 01:23

Als ich die Hexe gekauft habe lief sie bergauf knapp über 80 km/h, wohlgemerkt eine LXT mit 20 PS. Als erstes habe ich die Airbox bearbeitet, hat aber fast bis garnichts gebracht. Danach habe ich einen Mikuni TM24 auf 26mm aufspindeln lassen, habe ein Ölanschlussventil von einen VM20 angebaut, einen 30mm Ass und eine V-force Membran eingebaut. das wars. Am gleichen Berg den ich sonst nie mit 90 Sachen bezwungen hab, geh ich jetzt locker mit über 100 (je nach Wetter 105-110 km/h) hoch. Die Endgeschwindigkeit bergab hat sich eigentlich nicht verändert, auf der Geraden komme ich auch ca. 120, zuvor mit langen Anlauf knapp über 100. Der Motor hat laut Tacho 17600 KM drauf, ich denke aber, das er schon ziemlich am Ende ist. Im Keller hab ich noch einen zweiten Motor liegen den ich aufbauen möchte aber bisher einfach noch keine Zeit hatte. Ich frage mich nur wie du auf deine Berechnungen kommst, Mein SKR z.B. hat über 20PS am Rad (geschätzt ca. 23PS) Orginal lief er ca. 105 km/h mit 15 PS (Motorleistung) jetzt läuft er 130 km/h.

RE: Groer Vergaser, 26 Jul. 2014 11:04

Naja, das ist aber kein wirklich repräsentativer Motor der original so schlecht im Futter steht/stand, um solche Ergebnisse von einzelnen Maßnahmen zu vergleichen! ?!

Auf der Geraden 100 bzw. 120 macht auch jede gut eingestellte originale LXT.

RE: Groer Vergaser, 26 Jul. 2014 11:14

Sag ich ja, wenn ich den Motor ausbaue und zerlege werd ich mehr wissen. Dann kann ich ja ein kurzes Feedback geben. Aber das dauert noch.

RE: Groer Vergaser, 26 Jul. 2014 11:32

RE: Groer Vergaser, 26 Jul. 2014 21:12

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speedracer:

Als ich die Hexe gekauft habe lief sie bergauf knapp über 80 km/h, wohlgemerkt eine LXT mit 20 PS. Als erstes habe ich die Airbox bearbeitet, hat aber fast bis garnichts gebracht. Danach habe ich einen Mikuni TM24 auf 26mm aufspindeln lassen, habe ein Ölanschlussventil von einen VM20 angebaut, einen 30mm Ass und eine V-force Membran eingebaut. das wars. Am gleichen Berg den ich sonst nie mit 90 Sachen bezwungen hab, geh ich jetzt locker mit über 100 (je nach Wetter 105-110 km/h) hoch. Die Endgeschwindigkeit bergab hat sich eigentlich nicht verändert, auf der Geraden komme ich auch ca. 120, zuvor mit langen Anlauf knapp über 100. Der Motor hat laut Tacho 17600 KM drauf, ich denke aber, das er schon ziemlich am Ende ist. Im Keller hab ich noch einen zweiten Motor liegen den ich aufbauen möchte aber bisher einfach noch keine Zeit hatte. Ich frage mich nur wie du auf deine Berechnungen kommst, Mein SKR z.B. hat über 20PS am Rad (geschätzt ca. 23PS) Orginal lief er ca. 105 km/h mit 15 PS (Motorleistung) jetzt läuft er 130 km/h.

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Ich habe mir ein paar ExcelSheets erstellt anhand derer ich errechnen kann, für welche TopSpeed ich welche PS benötige und das auch speziell auch noch für welches Maximodell. Es werden halt immer erstmal ein paar Werksangaben als Basis benötigt.

118 km/H Norm-TopSpeed in der Ebene, Normumgebungsvariablen, Normfahrer, Norm-Originalzustand, LXT180 original ~20,4 Motor-PS und bei 20 km/h mehr wären es 138 km/h und da wären ~29,6 Motor-PS fällig (was dann grob 26PS am Rad auf einem Rollenprüfstand sein dürften).

Verlustleistung Motor bis zum Rad von derzeit ca. 3,5PS bei einem Maxi entstand durch Mittlung mehrer Prüfstandsläufe verschiedener Quellen. Die sonstigen Berechnungen zu definieren würden hier mehr als den Rahmen sprengen.

Dein jetziger LXT180 Motor:

- die Geschwindigkeitsangaben sind lt. Tacho oder GPS oder Sigma-Tacho oder anderer Messung?

- zwischen vorher und nachher, hast du da was an den Variogewichten geändert?

- zwischen vorher und nachher, was kannst du sagen, über Einkuppeldrehzahl gestiegen oder gefallen, Einkuppel-km/h höher oder niedriger, BDZ höher oder niedriger, Variobeginn-km/h fürher oder später, bei welchen km/h fingen die Setups jeweils an Auszudrehen?

Overrev scheint sich durch deine beatmenden Veränderungen nicht erhöht zu haben, aber die Leistung im Overrev ist kräftiger geworden, da bei grob 90 km/h und mehr die Vario ja schon an ihrem Endpunkt ist. Ergo ist mindestens der rechte (der abfallende) Ast deiner Leistungskurve gestärkt worden und natürlich auch die Spitzenleistung, da du ja jetzt in der Ebene statt 100 nun ca. 120 km/h schon fahren kannst. Eine LXT180 im Übrigen, die in der Ebene nur 100 km/h fährt unter Normbedingungen, hätte nur eine Motorleistung von ca. 14,15 Motor-PS, was noch grob 10,7 PS am Rad auf einem Rollenprüfstand zeigen würde.

Dein SKR:

- 10,5kW (/14,28 Motor-PS) lt. Schein (echte) 102 km/h (Normfahrer, Norm-SKR150-Werkssetup, Norm-Umgebungsvariablen in der Ebene)

- 20,01 Motor-PS entsprächen dann (echten) 118,78 km/h (NUR BEZOGEN auf die SKR150 !!)

- 24,15 Motor-PS entsprächen dann (echten) 128,68 km/h (NUR BEZOGEN auf die SKR150 !!)

Diese Werte sind keine Wünschwerte, sondern die für diese km/h von genau diesem Modell zu überwindende Fahrwiderstandsleistungen!

Nicht ganz korrekt wäre zu sagen, ich fahre so-und-so schnell, also habe ich die-und-die PS! DENN, bei Tuningmaßnahmen ändert sich auchimmer die länge des Overrevs und die Spitzenleistung befindet sich zumeist nie genau auf der Höchstgeschwindigkeit, sondern immer einige km/h früher. Bei TopSpeed liegen am Hinterrad demnach immer schon wieder leicht geringere Leistungswerte an. (Dies ist auch ein Grund dafür, dass man, zumindest in der Ebene, oft mit einem nur leicht verlängerten Getriebe, die TopSpeed nochmal leicht erhöhen kann, ohne den Motor an sich zu tunen. Man verlagert einfach die Leistungskurve mit ihrer Bergspitze noch näher an die TopSpeed km/h heran. Aber das nur nebenbei.)

Um auf die dazugehörigen messbaren Hinterrad-PS auf einem einfachen Rollenprüfstand zu kommen, können nach derzeitigem Stand grob 3,5PS abgezogen werden. (Dieser Wert ist angenähert und eher als philosophisch zu bezeichnen, da er nicht bei jeder Kombination gleich sein wird und auch nicht bei jedem Maximodell und auch nicht bei jeder Geschwindigkeit. Aber was besseres gibt es derzeit nicht!!!!!

Dass sich die km/h Werte IMMER ändern bei Änderungen im Antriebstrang sollte darüber hinaus beachtet werden!

Topspeed kann sich u.a. ändern durch andere als Werksreifen oder bereits gebrauchte Reifen, Kupplungsfedern, Luftdruck, Gegendruckfedern, Variogewichte, Riemendimensionen, Varios selbst, Getriebelängen, Steuerzeitenänderungen, andere Krümmung(en) der Drehmomentkurve, dadurch andersgearteter Overrev etc. etc.

Gruß

Carsten

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Hallo, ich bekomme einmal BeschleunigungsÄNDERUNG bitte. "4-Takt?" Nö, is mir zu fett. Lieber da, den schön mageren 2-Takter mit Biß. "Zum mitnehmen?" Ja bitte. "Tüte?" Och, geht auch ohne. Dann noch von den dicken Birnen dort. "Das war alles?" Joh !

RE: Groer Vergaser, 27 Jul. 2014 13:29

Deine Berechnungen schön und gut, ich denke das meine Hexe LXT eben schon ziemlich ausgelutscht ist, aber um ca 20km/h mehr zu erreichen kann ich mir jetzt bei meiner Hexe 9 PS absolut nicht vorstellen. Da ich ja ausser dem Vergaserumbau noch nichts verändert habe und der letzte Kundendienst mit Riemenwechsel erst vor 150 km gemacht wurde,  denke mal bei meiner Hexe ist die Leistung vieleicht 3-4, maximal 5 PS mehr geworden. Die ganze Vario arbeitet seit dem Umbau in einem höheren Drehzahlbereich, der aber im Vergleich zu meinem SKR aber immer noch sehr niedrig erscheint. Mein SKR war orginal mal ein 125er und er lief um die 100km/h, durch unzählige Umbauten und Tuningversuchen läuft er momentan 130km/h(geeichter Tacho). Es wurde aber nicht nur der Motor getunt, sondern auch die Getriebeübersetzung (Malossi 15/41) und die Bereifung (vorne 120/70-10, hinten 130/90-10) geändert. Durch diese lange Übersetzung hab ich das Gefühl, der mein SKR nicht ausdreht, Man hört keinen Unterschied zwischen Beschleunigung und V-Max. daher ist in diesem speziellen Fall wohl deine Mathematik ziemlich ungenau, das soll aber jetzt keine Kritik an dir sein, sondern trifft einfach auf meinen SKR einfach nicht zu, Man müsste ihn mal auf die Rolle stellen um eine genaue Leistung sehen zu können.

RE: Groer Vergaser, 27 Jul. 2014 22:16

Meine Mathematik ziemlich ungenau?

Ich glaube, da hast du mich gerade auf dem falschen Fuß erwischt.

Wer lesen kann, ist  klar im Vorteil.

Schonmal drüber nachgedacht, dass es zwischen 118 und 138 km/h Höchgeschwindigkeit und zwischen 90 und 105/100 km/h einen enormen Unterschied geben muss? Fahrwiderstandsleistung geht hoch3 ein Herr Kollege.

Für 90 auf 110 wären zusätzlich bei einer LXT180 nur 17,53-11,93 = 5,6 Motor-PS nötig ! Und da du ja nun rumruderst mit evtl. 105km/h, also keine 20 sondern evtl. nur 15 km/h Untersdchied, dann wären von 90 auf 105 km/h bei einer LXT180 noch 15,83-11,93 = 3,90 Motor-PS nötig.

Ist meine Rechnung immer noch zu ungenau? Ein Ergebnis kann nicht besser sein als seine Eingabedaten !!!!!

Was ist eigentlich ein geeichter Tacho? Ein Tacho, der Kraft Gesetzgebung um einen Mindestbetrag nachzugehen hat, egal bei welcher möglichen Geschwindigkeit! GPS geeicht oder wie ist das zu verstehen? Was macht denn der Tacho bei höheren Geschwindigkeiten, wenn sich ein Reifenmodell im Umfang noch ausdehnt und ein anderes Reifenmodell sich sogar aufgrund seines Karakassenaufbaus garnicht am Umfang ändert, das aber erst ab einer bestimmten Grenz-Geschwindigeit?

Alles unsicherste Eingabedaten, die sich dann als Fehler in jedweder Rechnung fortpflanzen!

Aber das Beste ist dann immer, "Nö, kann nicht sein, meiner läuft aber xyz km/h, DA WO ICH IMMER FAHR‘, dürfte immer eben sein bei Sonnenhöchststand ... und alles super, kann nicht klagen, Hauptständer schleift ja nicht ...".

Meine erst wenigen Jahre in der Scooterszene haben mich gelehrt, es wird sich gerade bei km/h und PS-Angaben etwas in die Taschen gelogen, dass sich die Balken biegen! Jeder meint, einen zu kurzen Pippi zu haben und schlägt erstmal noch ein paar km/h oben drauf oder findet noch Ausflüchte, warum das Ergebnis nun auf dem Prüfstand dann doch nicht so kam, wie es hätte sein sollen, laut 100e oder 1000e von investierten Euros beim zumeist Zusammenhauen von Steckkomponenten!

Einen Mogel- oder Lügenfaktor konnte ich allerdings noch nicht in meine Berechnungen mit einbauen!

Und war deine SKR betrifft, bestätigt meine ständigen Einwürfe immer wieder. Kaum einer hat einen Plan, was er getriebetechnisch macht! Hauptsache Malossi reinschmeißen, herzlichen Glückwunsch !!!

Bei wieviel km/h dreht eine SKR aus, normalerweise 85?

Du gehst mit deiner Übersetzung von 7,8846 (solltest du das am häufigsten der 4 anzutreffenden SKR125 Originalgetriebe verbaut gehabt haben) auf 6,3077 in der Gesamtgetriebeübersetzung mit deinem scheiß Malossi !
Das sind geschlagene 25% Verlängerung.

Dann gehst du her und verwendest statt den Originalreifen hinten von 110/80-10 auf 130/90-10, das sind als Radumfang 1350,9mm gegen 1533,1mm und schonmal 13,48% verlängert (sofern sich die Hersteller genau an diese Werte halten könnten, was sie in gewissen GGrenzen nich tun !).

Somit hast du deine SKR Endvario-km/h von ca. 85 km/h auf 85x1,25x1,1348 = ca. 120,57 km/h angehoben.

Und da wunderst du dich, dass deine nicht das Ausdrehen anfängt?

Was hier freilich noch fehlt, durch dein, ich vemute mal, auch Drehzahlanhebungstuning, hast du auch noch deine Drehzahl maximaler Leistung von original 7250upm anghoben, auf was weiß ich, ich sage mal 7975upm, weils schöne 10% zum Rechnen wären. Nur damit du es mit deinen Werten selbst errechnen kannst, dann hast du nochmal um 10% verlängert. Nur allein unter der Prämisse, du hättest sonst NICHTS anderes im Antriebstrang verändert (selbst andere Kupplungsfedern verändern die Lage der Leistungskurve oder GDF oder Malossivario etc etc und somit die (mögliche und auch tatsächliche) Endgeschwindigkeit beträchtlich),

wären wir jetzt schon bei 85 x 1,25 x 1,1348 x 1,1 = 132,3 km/h Varioendposition , wo erst ein ausdrehen anfangen könnte!!!!!!!

Nur mal so, eine SKR125 würde für diese km/h grob (echte) 27,62 Norm-Motor-PS benötigen und die wirst du schlichtweg (noch) nicht hinbekommen haben!

(Er benötigt in Wirklichkeit weniger, weil die TopSpeed zumeist erst im Overrev auftritt bei schon wieder niedrigerer Leistung. aber da das bei allen Betrachtungen in gewissen Grenzen ähnlich auftritt, die Leistungskurvenwinkel sich nicht dramatisch unterscheiden in engen Drehzahlbereichen, kann dies vorübergehend ausgeblendet werden.)

Bei einer Hexagon LXT180 brauchst du von (echten) 118 auf 138 km/h 9 PS mehr am Hinterrad und das höchstwahrscheinlich noch auf 1/10 PS genau, Ende der Durchsage!

Drum schreibe ich auch immer so ausführlich, damit nicht unqualifizierte Rückmeldungen kommen ..... "aber ich hab‘ doch das und das, und bei mir ist das ganz anders, meiner läuft aber" .... mit so einer Einstellung braucht man das Tunen garnicht erst anfangen!

Nur mal was zur Genauigkeit meiner Rechnungen. Ich bin mittlerweile schon soweit, dass ich bei der Gewichtskraft, die bei den Rollwiderstandsleistungen beider Räder mit eingeht, schon einen unterschiedlichen Breiten- und Längengrad und Höhe mit einfließen lasse, einmal von der Teststrecke von Piaggio und dann je nach Lage im Land, wo der Roller von jemandem betrieben wird. Dass sind noch Veränderungen an 3. und 4. Stelle hinter dem Komma und nicht einfach nur 9,81 und das bei bei den Rollwiderständen, die nur zu ganz wenigen, nichtmal einer handvoll PS bei TopSpeed eingehen (bei einer LXT180)!

Das größte Manko sind immer die Daten, die geliefert werden, die meisten wissen ja selbst nicht, was sie haben und darauf lässt sich dann auch nur schwerlich genau aufbauen. Selbst mit reinen Veränderungsleistungen oder Veränderungs-km/h wird die Luft dann schon dünn.

Was die kennen, is was die irgednwo angezeigt bekommen, nämlich Tachostand bei MAXIMALSTER Höchstgeschwindigkeit am Berhang ihres Vertrauens und einem Mogel-Prüfstandslauf für geschenkt.

Aber mit Malossi und V-Force und wie die ganzen Kundenbindungs-Brands heißen mögen, da kennen sie sich aus, wie und was die ANGEBLICH bei irgendeinem angeblichen Highend-Roller-Setup schonmal gebracht haben mögen und freilich dann auch auf dem eigenen zusammengekloppten Schrotthaufen zu bringen hätten.

Es gilt mein Leitspruch, " Wer tunen will, braucht erstmal gute Originalzustände!"

Habe fertig!

Carsten

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Hallo, ich bekomme einmal BeschleunigungsÄNDERUNG bitte. "4-Takt?" Nö, is mir zu fett. Lieber da, den schön mageren 2-Takter mit Biß. "Zum mitnehmen?" Ja bitte. "Tüte?" Och, geht auch ohne. Dann noch von den dicken Birnen dort. "Das war alles?" Joh !

RE: Groer Vergaser, 27 Jul. 2014 22:49

Angenommen,

deine SKR125 wäre bei deinen 105 km/h im sehr guten Originalzustand bzw. Werkszustand gewesen, also mit 10kW/~13,6 Motor-PS (laut Schein) und echten 99 Papier-km/h und du darauf nun 25 km/h gewonnen hast (deinen 105 auf deine 130 km/h), dann wären das statt echten 99 km/h auf echte 123,75 km/h (sorry, für einen genauen 124 km/h-Wert bin ich jetzt zu faul alles umzutackern,  echte 22,81 Motor-PS (laut Schein) oder bei echten 124,89 km/h dann echte 23,31 Motor-PS (laut Schein).

Gruß

Carsten

RE: Groer Vergaser, 28 Jul. 2014 01:35

Das ist die Leistungskurve meines alten Motors, der neue hat bestimmt nochmal 3-4 PS mehr, wurde leider noch nicht gemessen.

RE: Groer Vergaser, 28 Jul. 2014 12:20

Gehen wir mal sehr blauäugig von einer ungefähren Richtigkeit der Messaufnahme, Durchführung und Ausgabe aus.
Will und kann hier keine fundierte Diskussion über Prüfstände lostreten.

(959mbar wird wohl nicht auf Meereshöhe und auch nicht bei gutem Wetter gewesen sein ..., woher ein engine-inertia-Faktor, wenn der Motor garnicht im Messbereich runtergedreht wurde, hmmm,  ..., (es muss nicht falsch sein, bleibt aber alles im Unklaren!); mit welcher Norm wurde hier generell korrigiert? Da die Ursprungssprache der Ausgabemaske Englisch ist, wird‘s schon sicher so ein Dynojet gewesen sein, der nach gottweiswas für SAE-Normen aus der Nachkriegszeit korrigiert, wo normalerweise kein Auspuff und sonstige Nebenaggregate montiert sein dürften, aber das nur nebenbei ...)

Man muss aber der Ehrlichkeit auch hinzufügen, dass es Zeiten gab, da waren nur Dynojets erschwinglich und dann outete sich das MOTORRAD-Blättchen, so einen zu verwenden und da war dass dann als gesetzte Macht für viele verbindlich und ein Kaufargument für Händler und Tuner. Aber alles was bei Prüfständen allgemein so nach SAE hin- und wieder zurückkorrigiert wird/wurde, ist was für die Schmunzelecke. Man beachte nur mal die ganzen Höllenangaben der alten Smal- und BigBlock V8 der Amerikaner mit 300-400-500 PS. Unterm Strich bleibt da auf einem DIN genormten Prüfstand nicht mehr viel übrig, Luftpumpen kann man da nur sagen, weder Beschleunigung noch Endgeschwindigkeiten sind da zu finden! Alleine, wenn man nur die Veränderung der Messverfahren (Normen) über die Jahrzehnte beobachtet, bekommt man Bauchkrämpfe, wie die bhp, rwhp, trwhp und/oder hp bzw. PS-Zahlen fallen.

Zurück zur SKR:  

wahre Leistung und Schlupffaktor werden nicht mehr zu ermittlen sein ... aber nehmen wir mal die Angaben, wie sie sind, können sie aber nur bedingt für Vergleiche zu Normwerten ab Werk heranziehen. (Top wären immer, Originalzustand gemessen einmal geblockt und einmal ungeblockt und dann danach ohne irgendwelche Änderungen der Umgebung oder an Prüfstandsvariabeln gleich hinterher das veränderte / getunte Mobil.)

15,46kW  mit Umrechnungsfaktor 1,3596216... wären also gerundet 21,02 PS am Hinterrad gegen die Fahrwiderstände noch nutzbar. Jetzt stellt sich die Frage, hat er schon auf Motor-PS per Inertiafaktor versucht zu korrigieren oder nur auf Umgebungsvariablen?! Egal ...

Statt bei Werksleistung von 7250upm, treten diese PS nun bei 8245upm auf. Das sind

((8245upm - 7250upm) / 7250upm) x 100% = ~13,724 % Erhöhung bzw. Verlängerung.

Wieder angenähert, dass sich die Leistungskurve und somit der Overrev nicht entscheidend in den Steigungswinkeln der originalen Werksleistungskurve unterscheidet, so kann dies als weiterer Vmax-Verlängerungsfaktor von 1,13724 angewendet werden. Ebenso wird bis hierhin noch weiterhin unterstellt, dass die sonstigen Antriebskomponenten noch unverändert vom damals-neuen-ab-Werkssetup sind!

Also waren es nicht nur meine frei erfundenen 10% sondern 13,724% Drehzahlerhöhung maximaler Leistung. Das ergibt dann nochmal einen etwas höheren Geschwindigkeitspunkt, an der deine Vario in die Endstellung gefahren wäre (wären da nicht noch andere Einflussfaktoren, die wir noch garnicht angeschnitten haben, die diesen Punkt verändern können und auch haben werden).

OriginalvarioEND-km/h x Getriebeverlängerung x Hinterreifenverlängerung x Drehzahlverlängerung = neue VarioEND-km/h

85 km/h x 1,25 x 1,1348 x 1,13724 = 85 km/h x ~1,6132= ~137,12 km/h

(~1,6132 wäre im Moment der Betrachtung der Gesamtverlängerungsfaktor.)

Dort könnte jetzt dein neuer Overrev (das Ausdrehen oberhalb der BDZ) beginnen. 

Mit diesem ca. 61,32% Drehmomentverlust (Gesamtverlängerungsfaktor minus 1 multipliziert mit 100%) am Hinterrad, wirst du jetzt freilich kaum aus den Taschen gekommen sein beim Anfahren (Gedenkminuten!) und wirst für ein höheres Drehmoment vom Motor kommend/fordernd, auf härtere Kupplungsfedern zurückgegriffen haben. (Evtl. war auch dein 174ccm-Satz (!?  ) in der Lage, schon eine gute Portion höheres Drehmoment bei diesen niedrigen Drehzahlen geliefert zu haben, weil ja von 125 auf 172,5ccm erhöht wurde. Kann sein, muss bei extremen Steuerzeiten aber irgendwann nicht mehr unbedingt gegeben sein, weil die Leistungskurve dann einfach zu weit nach rechts verschoben bzw. gestaucht würde.)

Dieser prozentuale Drehzahlunterschied durch die einkuppel-anhebenden Federchen und der Hubraumunterschied relativieren dann wieder zu einem Stückweit die obigen Höllenverlängerungen!

Allerdings erreicht man z.B. mit 61,32% härteren Kupplungsfederchen bzw. besser gesagt, 61,32% Einkuppeldrehzahl-Anhebung nicht automatisch eine eigentlich doch benötigte 61,32%-ige Drehmoment-Steigerung, weil die Leistungskurve in diesen Drehzahlbereichen alles andere als eine Gerade mit der Steigung 1 (also 45°) hat !! (Ist übrigens auch der Grund dafür, warum bei einem NUR längeren Getriebeverbau die Einkuppeldrehzahl (Lärm!) ohne weiteres Zutun ganz von selbst ansteigt und dass dann auch noch mit einer schlechteren Beschleunigung als im Orignalzustand. Ganz einfach deswegen, weil an der Kupplungsreibfläche mehr Drehmoment zum Losfahren benötigt wird und dies durch die Kupplungsbeläge per Zentrifugalkräfte erst bei gleichgroßen Drehzahlerhöhungen (automatisch) zustandegebracht wird. Bei diesen genausogroßen Drehzahlerhöhungen sind aber, wie schon erwähnt, nicht auch gleichzeitig schon die gesamten benötigten Prozente des Motordrehmomentes mit angestiegen.

Daher höhere Drehzahlen UND geringere Beschleunigung beim Losfahren/Einkuppeln mit einem längeren Getriebe, ohne dass irgendwer sonstwas noch verändert hätte, schlicht NUR durch das längere Getriebe!!!!

Die Form deiner Leistungskurve hier oben im eingestellten Diagramm an sich ist aber sehr gut gelungen, ein schönes Dromedar, wo Auspuffreso und Motorreso sehr gut (sich unterstützend für eine hohe Leistungsspitze) zusammenliegen.

Nur etwas rätselhaft erscheint, dass deine Kurve ganz komplett ausläuft (wo mans nicht mehr benötigt in hohen Drehzahlen nach der Spitzenleistungsdrehzahl) und am Ende sogar nochmal die Richtung ändert, ohne vorher gegen eine Wand zu fahren. Entweder war ein kurzer Auspuff verbaut ( noch 8,5kW/~11,55Motor-PS bei 11000upm !?) oder sehr großer Vergaser auf noch humanen Malossi-nahen Standardsteuerzeiten und/oder Riesenmembrane oder Orignalauspuff mit wenig Verdichtung im Zyllikopf und nur die Auslasssteuerzeiten extrem hochgefeilt oder aber der Abgleich Trommeldrehzahl zu Motorddrehzhal war für die Katz? Aber du wirst das damalige Setup sicher nachreichen.

So long

Carsten

Noch zwei Zitate eines Prüfstandbetreibers:

"Immer wenn ich einen Productionracer oder einen Crosshobel auf der Rolle hatte habe ich auch in etwa die Werksangaben gemessen, wenn ich aber eine Fireblade oder R1 oder sonstwas messe, habe ich etwa 10% zuwenig.
Nur, ich kenne genau das Trägheitsmoment meiner Rolle, ich kenne die Berechnung, ich weiss dass mein Prüfstand richtig misst. Wo sind den nun die 10% ?
Leistung ist ein Verkaufsargument, Werksangaben sind geschönt. Der eine Hersteller ist besonders frech, der Andere ein bisschen weniger.
Der Kunde, der bezahlt ist unzufrieden wenn das Ergebniss nicht seinen Erwartungen entspricht, dem Betreiber stinkts, wenn der Kunde seinen Prüfstand schlechtredet.
So wird halt pauschal die Berechnung noch oben korrigiert und all sind zufrieden."

"Ich selber kann in meinem Programm sämtliche Parameter, die in die Leistungsberechnung einfliessen, ändern, ich kann auch auf die Drehzahl Messung verzichten und einen Wert von Hand eingeben, ich kann den Messbereich ändern, ich kann das Trägheitsmoment, die PID Regelwerte ändern, Glättungsfaktoren ändern. Einfach gesagt, ich kann jede gewünschte Leistung hervor zaubern, ich kann jeden genau so anlügen, wie er es braucht".

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Hallo, ich bekomme einmal BeschleunigungsÄNDERUNG bitte. "4-Takt?" Nö, is mir zu fett. Lieber da, den schön mageren 2-Takter mit Biß. "Zum mitnehmen?" Ja bitte. "Tüte?" Och, geht auch ohne. Dann noch von den dicken Birnen dort. "Das war alles?" Joh !

RE: Groer Vergaser, 28 Jul. 2014 15:14

Zum Prüfstand kann ich nur sagen das es kein P4 war, denn sonst hätte ich noch mehr Leistung, der Prüfstand ist gebremst, die Vario wurde blokiert und der Auspuff ist ein Runner 180.

Um die ganze Diskusion abzurunden und auf was ich eigentlich auch hinaus wollte sind die vielen Unbekannten die zu berücksichtigen wären und daher einfach die Mathematik nicht funktionieren kann. Hätte man alle Details, die man mit einberechnen kann, dann glaube ich schon das man eine ziemlich genaue Berechnung führen kann, aber eben nicht im Falle meiner SKR. Ich weiss das man an einem Auto mit, sagen wir mal 120 PS  und 180 Km/h Spitze ca 30 PS mehr braucht um 20 Km/h mehr zu erreichen. Das lässt sich auf ein Auto spezifisch Marke und Modell ziemlich genau ausrechnen.

Jetzt aber mal eine andere Sache die ich einfach nicht so richtig verstehe. Als ich meinen ersten Mallekit einbaute, war ich mit der Leistung nicht recht zufrieden, also großen Vergaser drauf TM 28 und schon war wesentlich mehr Leistung da. Soweit so gut, der nächste TÜV war fällig, also wieder VM 20 drauffgeschraubt, man soll ja nichts merken, TÜV neu, prima. Ab nach Hause ca 20 Km, Beschleunigung natürlich wesentlich schlechter als mit dem TM aber V-Max ähnlich. Kurz bevor ich zu Hause bin, gehts noch mal etwas bergab, SKR macht über 130 Sachen, toll. Und dann ging ich vom Gas. Plötzliches abbremsen des Motors bis zum Stillstand. Ergebnis, kapitaler Fresser wegen viel zu magerer Bedüsung. Bekommt der Motor denn bei sehr hohen Drehzahlen und extrem magern Gemisch so viel Leistung das er so schnell wird?

RE: Groer Vergaser, 28 Jul. 2014 15:58

Bei einem gebremsten Prüfstandslauf spielen die Massenträgheiten von Motor und Rolle keine Rolle, weil nicht über die Beschleunigung und Drehzahländerung auf das Drehmoment gerechnet wird, sondern je nach Ausführung über einen Momentenhebel bzw. -bremse ... müsste ich genauer nachsehen ... ist aber nicht mein Thema.

Generell sei einmal gesagt für Tuner aller Art, es gibt kein Tuning das als Auftrag lauten kann: Ich möchte jetzt gerne bei GENAU 125 km/h meine Höchgeschwindigkeit haben, keine km/h mehr und nicht weniger!

Berechnungen können nur beschreiben, welche Motorleistung welcher Höchstgeschwindigkeit zuzuordnen ist bei genau diesem Modell. Bekommt einer das nicht hin, hat weniger Vmax oder weniger Leistung, dann hat er sein übriges Setup sonstwo in die Binsen gesetzt, absichtlich, um an anderer Stelle Vorteile zu erhalten oder unabsichtlich weil kein Plan, Leistungsdiagramm verschoben/verändert oder seine Messungen von Vmax oder Leistung sind gehörig von den korrekten Normmessungen stark abweichend.

Nicht umsonst ziehen sich Tuner immer mehr aus öffentlichen Diskussionen zurück, weil es immer wieder beträchtlich Unwissende gibt, die einem gerechtfertigt oder meist nicht gerechtfertigt aus irgendeinem Anlass das Geschäft schlecht reden wollen und dies auch tun. Die eher finanzschwachen 2-Radfahrerklientel tut dann noch ihr Übriges dazu (daher kommt im Übrigen u.a. auch der Motorradgruß untereinander, als Zusammengehörigkeit von nicht ganz so finanziell bemittelten Zeitgenossen, die sich zu Kriegs- und Nachkriegszeiten kein Auto leisten konnten).

Soll alles nix kosten und natürlich das Beste und Cleverste von allem gegenüber allen andern auf dder Straße sein, damit man was zu Prahlen hat, obwohl man eigtl. kein Quäntchen Hirnschmalz dazu beigetragen hat (mal abgsehen vom bazarartigen Runterhandeln), ausser Werbetexte zum eigenen Wohlsinnen sich selbst richtiginterpretiert hat "eine Leistungssteigerung von BIS ZU 1,5PS ..." ist so ein Beispiel, würgt dem Auftraggeber dann aber in aller Öffentlichkeit Einen rein, weil sich nicht auch die km/h so schnell erhöht haben, wie die Übersetzung erweitert wurde oder wenn man die Kiste mit falschem Sprit und Überdrehen festfährt oder der Vergaser auf einmal nix mehr taugt (klar, wenn der Bauer nit schwimmen kann, ist die Badehose Schuld). Am besten scheinen Marken zu laufen, die nur auf den Namen als diskutablen Vorteil bauen, weniger mit dem kombinierbaren Inhalt oder Nutzen. Aber das ist ja in der Politik und sonstigen Wirtschaft nicht viel anders! Es zählt die vorgehaltene Verpackung zum richtigen Zeitpunkt und nicht der nutzbare Inhalt. Man müsste sich ja einen Kopp machen, ohgott. Man müsste an Geschäftstüchtigkeit und gewisse Wahlrechte einen Mindest-IQ knüpfen ... ich schweife ab ... .

Jedes Gefährt hat einen anderen Wartungszustand, andere Komponententoleranzen und wird in anderen Regionen mit unterschiedlichen Momentanumgebungsvariablen eingsetzt und mit unterschiedlichen Betriebsstoffen in gewissen Grenzen von unterschiedlichen Fahrergrößen und -gewichten bewegt.

Es geht alles nur über eine Annäherung vom genormten Homologationszustand aus weiter zu rechnen. Wer dann von einer Berechnung abweicht, der hat eben irgendwo eines von obigen Mankos verbaut oder weiß diese nicht zu beschreiben. Mankos entweder in Form von schlechtem Zustand oder nicht wahrgenommenem Steigungswinkel der Straße oder Windrichtungen oder von einer Verschiebung (mit all seinen Vor- und Nachteilen bei anderen Geschwindigkeiten) der Drehzahl maximaler Leistung im Vehältnis zu der Drehzahl seiner Höchstgeschwindigkeit.

Berechnungen können nur sehr genau die Größenordungen der aufkommenden oder zu erwartenden Veränderungen (Abhängigkeiten) beschreiben in Bezug ebend auf den absoluten Originalzustand.

Wenn deine SKR bergab nochhäher drehte, dann stellte der Auspuff zusammen mit der Bedüsung keine eigene Drossel da und ermöglochte nochmal eine "zweite Luft" bergab, die nicht mehr so viel Leistung zum weiteren Beschleunigen benötigte, wie in der Ebene. Das Ganze hast du freilich mit dem für die normale HD-Bedüsung für die Vmax in der Ebene und ihre Drehzahl gefahren Diese HD hatte dann noch ausreichende Kühlung gewährleistet, war noch fett genug bis 130 km/h und die dort schon erhöhte Overrev-Drehzahl. Irgendwann war dann aber die Puste weg, die Geschenke des Gefälles aufgebraucht (kann man im übrigen auch sehr schön berechnen, wie stark ein Gefälle für sowas sein muss ...). Gehst‘ du dann vom Gas, so werden schlagartig magere Lastzustände des Vergasers durhclaufen und die kühlen eben niht mehr, weil sie auf optimale magere Beschleunigung ausgelegt waren. Ergo war der Motor schon ordentlich angehizt, im wahrsten Sinne des Wortes, und hat dann den letzten Hitzekick durhch Kühlungsentzug beim Scheiberschließen erhalten. Sehr typisch für reine "Hauptdüsen-Tuner" im übrigen "wieso? ist doch prima gelaufen bis dahin, keine Problem gehabt" ... sind dann die Erklärungsversuche ...

Das ist dann halt kein Tuning mit neuer Abstimmung, sondern nur eine mehr oder minder Einstellung einer halbwegs brauchbaren Fahrbarkeit im eigenen (derzeitigen) Fahrstil. Ändert man dann z.B. die Region, sieht alles schon wieder anders aus. Nicht umsonst stimmen die Hersteller recht konservativ ab, eben um alle möglichen und unmöglichen Betriebszustände (-10°C auf 2000m Höhe oder 40°C auf Meereshöhe und/oder schlechter kontrolliertem Spritpanschen in gewissen Ländern) ohne Ausfälle befahren zu können.

Was war denn nun bei dem obigen Leistungsdiagramm am Motor alles gemacht?

Oriauspuff, OK, erklärt die ca. 8300upm der Resokuppe. Aber was ist mit dem langen Overrev, war da der TM28 schon drauf, oder?

Malle gesteckt? Noch Orginalkopf drauf? Zylli mit nur etwas dickerer Fußdichtung hochgesetzt, Brennraumvergrößerung aber noch nicht ausgeglichen?

Gruß

Carsten

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Hallo, ich bekomme einmal BeschleunigungsÄNDERUNG bitte. "4-Takt?" Nö, is mir zu fett. Lieber da, den schön mageren 2-Takter mit Biß. "Zum mitnehmen?" Ja bitte. "Tüte?" Och, geht auch ohne. Dann noch von den dicken Birnen dort. "Das war alles?" Joh !

RE: Groer Vergaser, 28 Jul. 2014 18:21

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Hexencharly:

Noch zwei Zitate eines Prfstandbetreibers:

"Immer wenn ich einen Productionracer oder einen Crosshobel auf der Rolle hatte habe ich auch in etwa die Werksangaben gemessen, wenn ich aber eine Fireblade oder R1 oder sonstwas messe, habe ich etwa 10% zuwenig.
.............

Einfach gesagt, ich kann jede gewnschte Leistung hervor zaubern, ich kann jeden genau so anlgen, wie er es braucht".

RE: Groer Vergaser, 28 Jul. 2014 21:31

Also das ganz genaue Tuning werd ich nicht mehr im Kopf haben, aber das meisste. Jasilwelle 54mm, Auslass vergrößert und an Edelstahlkrümmer angepasst, Überströmer vergrößert, aber nur am Blockbereich, zum Brennraum nichts verändert. Einlasslappen Zylinderfuß für freie Strömung, bearbeiter Motorblock an Überstömer angepasst, so das keine Kanten die Strömung stören. Quetschkante auf 0,8mm eingestellt mittels Fudi, Kopf orginal unbearbeitet. Großen Edelstahlkrümmer, denke 35mm, Runnerpott, V-force Membranblock, 35mm Ass, TM 28 aufgespindelt auf 30 mm. Malossi Übersetzung 15/41. Reifen vorne 120/70-10, hinten 130/70-10. Airbox überarbeitet für genügend Luft. Steuerzeiten angehoben, aber ich weiss nicht mehr wie viel. Hoffe ich hab nichts vergessen.

RE: Groer Vergaser, 30 Jul. 2014 17:39

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Overdrive:

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Hexencharly:

Noch zwei Zitate eines Prüfstandbetreibers:

"Immer wenn ich einen Productionracer oder einen Crosshobel auf der Rolle hatte habe ich auch in etwa die Werksangaben gemessen, wenn ich aber eine Fireblade oder R1 oder sonstwas messe, habe ich etwa 10% zuwenig.
.............

Einfach gesagt, ich kann jede gewünschte Leistung hervor zaubern, ich kann jeden genau so anlügen, wie er es braucht".

Was ist denn mit dem Staudruck Effekt (RamAir), der fehlt auf dem Prüfstand, aber ab bestimmtem Tempo auf Straße unterstützt er.
Lt. Kumpel von mir sind die Leistungen mit RamAir angegeben.

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Kann ich nicht sagen, aber wie wollen sie‘s machen? Die Spieldinger vor den Prüfständen können sicher keine 300 km/h.

Ich hake da aber mal nach.

RamAir wird aber wohl etwas überbewertet:

Bei 1000ccm Superbikemotoren bei knapp 300 km/h dann erst zwischen 5-10PS, also 5% und weniger für diese Hubraumklasse und diese Geschwindigkeiten (und der Staudruck geht quadratisch ein, also zumindest dann bei den Scootern genauso hilfreich, wie das Schwarzlackieren von Motorenoberflächen. Vielwichtiger hingegen ist, welche Temperatur die KLuft hat die man ansaugt und wo an einem Prüfstand diese auch abgenommen wird, um dort nicht einen großen Fehler für die Korrekturfaktoren zu erhalten.

Mit RamAir ist hier aber der Lufteinlass an der Vorderfront eines Motorrades gemeint und nicht dieser hippe Kunststoffschwamm Markenname (!?), der in der 50ccm-Scene als Luftfilterersatz käuflich zu erwerben ist als Straßenhörnchen-Augen- und Ohrenschmaus, der sich jegliches Straßenwasser, Schmutz und heiße Abwärme vom Block reinzieht, weil man beim Verbau eines großen Vergasers nicht weiterdenken oder eine Airbox gescheit weiter anpassen wollte oder da Geld aus war.

GSX-R 1000 - 6,7 PS bei 293.8 km/h
ZX10R - 7,9 PS bei 291,8 km/h
R 1 - 9,2 PS bei 298,5 km/h
CBR1000 RR - 4,6 PS bei 287,5 km/h

Wobei das auch wieder Daten von einem Motorrad-Blättchen sind, die wahrscheinl. ‘nen Dynojet verwendet hatten, also unter vorbehalt ist da mit bis zu 30% zuviel der Leistungs-Anzeige möglich. ;-)

@ Adrian

trotz nur 0,8mm QK ein Overrev ohne Wand ist schon markant.

Dürfte wohl an der Orikopf-Form liegen, der sehr großen Membran und u.U. zu weit gearbeitetem Auslass. Irgendwie fehlt(e) bei dir die Höhe der Leistung, bei alledem, was du schon gemacht hattest. Nunja, evtl. war das Gasersetup noch nicht scharf genug. Aber die Kurve ist, bis auf den rechten, langen, eigtl. unnötigen Ast sehr schön anzuschauen. :-)

Gruß

Carsten

RE: Groer Vergaser, 30 Jul. 2014 18:46

Am Einlass selber wurde ja nichts gemacht, lediglich durch die v-force Membran hast du eine etwas bessere Füllung, Um mehr Leistung zu bekommen müßte man den Einlass vergrößern, am besten durch aufschweissen und dann eine RD Membran mit noch größeren Vergaser einsetzen. Außerdem wäre dann noch ein besserer Auspuff wünschenswert, Malossi oder Wollepott, aber dann wird es mit Eintragungen richtig schwer. Mein jetziges Setup ist soweit schon i. O. Eine noch höhere V-Max ist dann schon fast nicht mehr fahrbar. Auf der Geraden ja, aber in Kurven ist der SKR Rahmen einfach überfordert.

RE: Groer Vergaser, 20 Aug. 2014 14:50

.Moin,

ich häng mich mal hier rein. Ich kann gerade günstig einen Dello PHBH 28BD bekommen, war für eine Aprilia RS125, hat also Ölanschluss.
Hat jemand den schon mal gefahren und kann ungefähr Aussagen über die Bedüsung machen? Es geht um meine LXT im bisherigen Originalzustand, bis auf Malossi-Kopf. Luffi würde natürlich bearbeitet werden. Der Hebo ASS 34mm sollte wohl passen.
Eine Zylinderbearbeitung ist nicht geplant, der Auspuff soll original verbleiben.

Gruß aus Flensburg

Holger