Richtigstellung - Variogewichte und TopSpeed, 17 Sep. 2014 03:50

Ich muss an dieser Stelle in eigener Sache etwas richtig stellen.

Hatte früher hier und/oder im SKR- und/oder Runnerforum u.U. unklar oder fälschlicherweise angeführt, dass alleine mit dem Ändern der VarioROLLENgewichte sich die TopSpeed ändern könnte. Das ist so nicht korrekt!

Es gilt vielmehr:

Mit rein (jedoch nicht ausschließlich nur) anderem Gewicht der Variogewichte ändert sich

- allgemein die BDZ (Beschleunigungsdrehzahl während der Varioverstellung), d.h.

- die VarioverstellBEGINNdrehzahl und

- die VarioverstellBEGINNgeschwindigkeit und auch

- die VarioverstellENDgeschwindigkeit

(- und nur, wenn die Vario die BDZ nicht konstant halten kann, dann auch die VarioverstellENDdrehzahl).

Die TopSpeed bleibt jedoch identisch!

Wenn man jedoch die BDZ nicht exakt auf die Motor-Nenndrehzahl (Drehzahl maximaler Leistung) findet bzw. gelegt bekommt, so dauert die Zeit bis zum erreichen der TopSpeed in jedem Fall mit falschen Variogewichten länger, sozusagen eine Verschlechternung der Gesamtbeschleunigung.


==> Gewicht der Variogewichte hat KEINEN Einfluss auf die TopSpeed
==> Gewicht der Variogewichte hat auf jeden Fall Einfluss auf die Beschleunigung und somit auf die Zeit bis zum Erreichen der TopSpeed.
==> Es gibt für jeden Motor zur besten Beschleunigung, d.h. zum schnellsten Erreichen der TopSpeed, nur EIN individuelles optimales Gewicht der Variogewichte, nämlich jenes, welches die Nenndrehzahl genau trifft.

Gruß
Carsten

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Hallo, ich bekomme einmal BeschleunigungsÄNDERUNG bitte. "4-Takt?" Nö, is mir zu fett. Lieber da, den schön mageren 2-Takter mit Biß. "Zum mitnehmen?" Ja bitte. "Tüte?" Och, geht auch ohne. Dann noch von den dicken Birnen dort. "Das war alles?" Joh !

Richtigstellung - Variogewichte und TopSpeed, 17 Sep. 2014 06:22

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Hexencharly:

==> Gewicht der Variogewichte hat KEINEN Einfluss auf die TopSpeed

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Hallo, ich bekomme einmal BeschleunigungsÄNDERUNG bitte. "4-Takt?" Nö, is mir zu fett. Lieber da, den schön mageren 2-Takter mit Biß. "Zum mitnehmen?" Ja bitte. "Tüte?" Och, geht auch ohne. Dann noch von den dicken Birnen dort. "Das war alles?" Joh !

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Es gibt eine Ausname: Bei zu leicht abgestimmter Vario überdreht der der Motor dermaßen, das die Leistung für die Geschwindigkeit fehlt. Außerdem schaltet die Vario dann nicht mehr komplett durch.

Richtigstellung - Variogewichte und TopSpeed, 17 Sep. 2014 07:28

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dad2t:

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Hexencharly:

==> Gewicht der Variogewichte hat KEINEN Einfluss auf die TopSpeed

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Hallo, ich bekomme einmal BeschleunigungsÄNDERUNG bitte. "4-Takt?" Nö, is mir zu fett. Lieber da, den schön mageren 2-Takter mit Biß. "Zum mitnehmen?" Ja bitte. "Tüte?" Och, geht auch ohne. Dann noch von den dicken Birnen dort. "Das war alles?" Joh !

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Es gibt eine Ausname: Bei zu leicht abgestimmter Vario überdreht der der Motor dermaßen, das die Leistung für die Geschwindigkeit fehlt. Außerdem schaltet die Vario dann nicht mehr komplett durch.

Gruß an alle 2T-Fans.
Naaa gut, an die anderen auch
Hans

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Die Beschleunigung verringert sich bei zu leichten Rollen (oder auch zu schweren), die TopSpeed ändert sich nicht!

Eine Vario schaltet immer durch, sofern sie auch ein Overrev, also eine Drehzahlanhebung nach der BDZ erfährt.

Fliehkraft steigt zum Quadrat der Drehzahl und direkt proportional zur Masse, gibt keinen Grund, dass die Vario daher nicht bis zum Ende verstellen sollte.

Die Leistungskurve hat bei gleicher Drehzahl, z.B. 9800upm, die gleiche Höhe. Nur das BDZ-Plateau wird umhergeschoben.

Sobald ein Overrev eintritt, ist die TopSpeed wie mit anderen Variorollengewichten. (Käseecken sind hingegen etwas anderes!)

Gruß

Carsten

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Hallo, ich bekomme einmal BeschleunigungsÄNDERUNG bitte. "4-Takt?" Nö, is mir zu fett. Lieber da, den schön mageren 2-Takter mit Biß. "Zum mitnehmen?" Ja bitte. "Tüte?" Och, geht auch ohne. Dann noch von den dicken Birnen dort. "Das war alles?" Joh !

RE: Richtigstellung - Variogewichte und TopSpeed, 17 Sep. 2014 09:59

Klingt logisch Carsten.

Und wie wäre der Extremfall? Beispiel 3g in der LXT?

RE: Richtigstellung - Variogewichte und TopSpeed, 17 Sep. 2014 11:13

Jene LXT würde dann wahrscheinlich um die 20000upm oder mehr drehen (wollen), bis sie starten wollen würde, die Variogewichte aus der Ruheposition heraus nach aussen zu schieben. Da das Motorssetup mangels Zeitquerschnitten (Steuerwinkel und Kanalfensterbreiten) und aufgrund des Auspuffs so eine Drehzahl nicht hergibt, würde die Bude bis zum LXT-Drehzahlexodus (11-12000upm?!) drehen, ohne dabei die Vario zu verstellen und ohne ein Overrev zu haben.

Hört sich lustig an, man hätte kein Overrev bei solchen Drehzahlen, wa?

Aber da müsste man dann mal hergehen und Overrev ordentlich definieren. Ob es alles oberhalb der VarioverstellENDdrehzahl (BDZ) oder Leistungsdrehzahl (Spitzenleistung laut Prüfstand) bzw. Nenndrehzahl (laut Papieren) ist (oder gar nur oberhalb der TopSpeeddrehzahl, also z.B. nur bergab und nur noch ungesund überdreht.) ... aber das ist wohl ein anderes Thema. ;-)

Gruß

Carsten

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Hallo, ich bekomme einmal BeschleunigungsÄNDERUNG bitte. "4-Takt?" Nö, is mir zu fett. Lieber da, den schön mageren 2-Takter mit Biß. "Zum mitnehmen?" Ja bitte. "Tüte?" Och, geht auch ohne. Dann noch von den dicken Birnen dort. "Das war alles?" Joh !

RE: Richtigstellung - Variogewichte und TopSpeed, 17 Sep. 2014 11:54

Okay, und wie ist das dann bei 4g?

Nein Spaß!

Aber sie würde nicht mehr auf Topspeed kommen und somit hätten leichte(re) Rollen hier doch einen Einfluss drauf

:-P

Ansonsten klingt deine Erklärung plausibel.

Früher wurde es ja schon oft propagiert, aber das Geilste erlebte zu dem Thema war mal bei uns im Lager. Variorollen vom Hersteller bekommen. Im schlechten Englisch stand auf den Packungen in etwa:

Use lighter roller weights for better accleration or heavy roller weights for higher topspeed.

Neiiin dachte ich, welches Kiddi-Forum hat das Preisausschreiben gewonnen und durfte die Verpackungen designen?

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Ich denke nur drüber nach, woher die Aussagen halt kommen - zu leichte Gewichte eingesetzt, weniger Vmax.
Ich kenne selber von Abstimmereien und Autobahnfahrten ein wenig die Spielerei. Bewegt man sich eher an einer Grenze zum überdrehenden Motor mit zu leichten Gewichten hat man es schwerer die sonst bekannte Vmax zu erreichen und liegt ggf. wirklich teils drunter!!!

Bei schwer gewählten Gewichten suggeriert das einem dann das Gefühl dass der Motor im Vmax Bereich das Tier auf der langen Geraden wird weil man schneller auf Vmax kommt. Liegt das dann am Overrev wenn die Drehzahlen ansteigen und manobenraus immer näher auf seine Leistungsdrehzahl kommt?

Wenn kein "Extrem" falsches Gewicht drin ist müsste es aber so sein wie Du sagst.

Ich setze mal einen Link zu einem Diagramm ein was das gut veranschaulicht:

RE: Richtigstellung - Variogewichte und TopSpeed, 17 Sep. 2014 12:24

Das Diagramm kenne ich, ist zuerst auf einer englischen Seite veröffentlicht worden und dann auf eine deutsche übernommen und mehr oder minder gut übersetzt worden.

Das du bei eher schwereren Rollen meinst, dass du schneller auf TopSpeed kommst liegt daran, dass nach Varioende nicht nur die Drehzahl ansteigt, sondern auch noch die Leistung dazu, weil man vorher die ganze Varioverstellung über noch mit zu geringer Drehzahl beschleunigt hatte. Das ist dann nicht nur für‘s Gehör besseres Beschleunigen, sondern auch real vom Motor her!

Hat man aber eher leichtere (noch leichter als optimale) Variorollen verbaut, dann beschleunigt man ähnlich bescheiden wie mit schwereren (noch schwerer als optimal), weil die Leistungskurve schon wieder am abfallen war, bevor die Vario begann, zu verstellen. Wenn die Vario dann zuende verstellt, dann fehlt zum "starken" Beschleunigen einfach der Saft. Die TopSpeed ist aber doch identisch, es dauert ebend insgesamt nur länger als mit optimalen Gewichten (bzw. optimale BDZ).

Bei deinem angehängten Diagramm sieht man die (Fahr-) Zeit bis zum Erreichen der TopSpeed nur indirekt.

Es ist die Relation der Flächen unterhalb der farbigen Kurven.

Am schnellsten bei TopSpeed ist man somit in diesem Fall (!) mit den mittelschweren Gewichten, dann mit den leichten und dann mit den schweren Gewichten. Alle drei erreichen aber die gleiche TopSpeed (sofern es alle drei schaffen, auf 88-90 km/h oder höher zu kommen).

Carsten

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Hallo, ich bekomme einmal BeschleunigungsÄNDERUNG bitte. "4-Takt?" Nö, is mir zu fett. Lieber da, den schön mageren 2-Takter mit Biß. "Zum mitnehmen?" Ja bitte. "Tüte?" Och, geht auch ohne. Dann noch von den dicken Birnen dort. "Das war alles?" Joh !

RE: Richtigstellung - Variogewichte und TopSpeed, 17 Sep. 2014 15:50

Siehst du Carsten, und sowas kommt, wenn man alles nur berechnen will, und dabei nichts praktisch umsetzt.
Ein Beispiel. Ich wollte seinerzeit eine LX 125 mit leichteren Gewichten etwas auf die Sprünge helfen. Bei den Probefahrten vorher lief die Kiste etwa 110-115 mit mir. Kuddel, der nur gut die Hälfte von mir ist, kam dagegen manchmal auf 120 lT. In dem Glauben, das Rollen, die für die EX prima sind, auch in der LX gut funzen, verbaute ich einen Satz 12,5er. Damals hatte ich keinen Drehzahlmesser zur Hand, und konnte also nur nach Gehör abstimmen. Im ersten Moment war das erst richtig prima. Die LX ging gut los und hing richtig bissig am Gas. Außerorts drehte sich das Bild dann. Ab 80 wurde die Kiste dann sauträge, und quälte sich dann bei einem Höllenradau bis maximal 100km/h hoch. Mehr ging ums verrecken nicht. Ich habe keinen Eddingtest gemacht, bin aber trotzdem der Meinung, das die Vario nicht mehr komplett durchgeschaltet hat. Hier kommt übrigens die Eigenart der Orrivario besonders stark zum tragen, das sie die Motordrehzahl bei zunehmender Geschwindigkeit kontinuierlich erhöht. Dieses Problem hat die Muva zwar nicht, aber ich habe bei Abstimmungsfahrten hier auch oft das Problem mit überdrehenden Motoren gehabt. Besonders mit dem Torque-Drive ist das gut zu beobachten, da der gut 3-3,5g schwerere Rollen benötigt.
Bei mir tritt das Problem natürlich deutlicher auf, als bei so einem 75Kilo Hering, aber die Höchstgeschindigkeit sollte nach einer vernünftigen Zeit in der Ebene erreicht werden, und nicht irgendwann, im freien Fall, mit Heimweh und der Polizei im Nacken.

Carsten, es wird echt Zeit, das du dir selber mal nen Roller zusammenschraubst, damit ein wenig rumexperimentierst, und dann damit nach Dassel kommst. Ich schwöre dir, das man von Angesicht zu Angesicht bei ner Pulle Bier, so richtig geil vor sich hin theoretisieren kann. Versuchs mal.

RE: Richtigstellung - Variogewichte und TopSpeed, 17 Sep. 2014 16:29

Errrrwiiiiiiiiin

RE: Richtigstellung - Variogewichte und TopSpeed, 17 Sep. 2014 23:18

@ Hans

habe mir mal die Mühe gemacht für eine LX125 und im Originalzustand die Fahrer gewechselt. Einmal von Normfahrer 75kg auf kräftigen Fahrer 150kg (damit es einfacher zu sehen ist).

Bei einem 75kg Fahrer, einer neuen oder topgewarteten Hexagon LX125 mit 143kg 10,2kW = ~13,87 Motor-PS und echten 102 km/h TopSpeed bei Normbedingungen in der Ebene ... blablabla ... ist die Reifenrollwiderstandsleistung ca. 1,57 PS, davon vorne 0,413PS und hinten 1,157PS sofern die Achslastverteilung von 38%/62% ist (was für einen ähnlichen Scooter Aprilia SR125 ohne Fahrer im Stand der Fall wäre).

Bei einem 150kg Fahrer wäre die gesamte (in der Ebene gewichtsrelavante) Verlustleistung durch die Reifenrollwiderstände 2,836PS, davon vorne 0,746PS und hinten 2,090PS.

Der schwere Fahrer hat bei dieser Geschwindigkeit somit 2,836S-1,57PS= 1,266PS in diesem Geschwindikeitsbereich zur Fortbewergung weniger zur Verfügung, kommt somit also auch nicht auf die echten 102 km/h bei sonst exakt gleichen Normbedingungen.

Würde ich ihm dieses Mehr an Verlust-Leistung von den originalen Motor-PS abziehen, so könnte er damit noch ganze echte 96,48 km/h fahren.

Es ist halt wie so oft zu vernehmen, dass höhere Drehzahlen oder schnell ansteigende Drehzahlen (was sie bei niedrigen Geschwindigkeiten nunmal deutlicher tun) zu "gefühlt" besserer Beschleunigung führen sollen.
Ist bei Schaltfahrzeugen so, aber ebend nicht bei CVT-Antrieben (nuja, bei den 50ern ist der Vario-km/h-Bereich eigtl. auch schon so schmal, dass die schon fast als ein 1.Gang-Schaltfahrzeug durchgehen könnten ).

Du hast dann halt mit den 12,5g Variorollen mehr das "Feeling" der blauen Linie gehabt und evtl. war ja das alte "Feeling" mit den Originalrollen auch eher an der grünen als an der roten Linie gelegen. Wem will man da verdenken, dass er zurecht sowohl die bessere Beschleunigung hört als auch fühlt.

ABER: Schau dir halt mal den Leistungsbereich der blauen Kurve dann nach dem VarioverstellENDE an, da fehlen ca. 20% Leistung, bis sie sich dann irgendwo bei 88-90 km/h (auf dem Beispieldiagramm von Dennis bei einem entdrosselten 50ccm Scooter) wieder angleichen! Und genau deshalb kam es dir nach der Vario so unendlich träge vor.

Wenn dir dann aber obendrein auch noch 1,266PS fehlen aufgrund des Gewichts, dann könnte es passieren, dass deine Endgeschwindigkeit ebend schon vor dem Treffpunkt der 3 Linien eintritt. Und somit die alte TopSpeed nicht mehr erreicht wird.

Und evtl. war die LX125 vorher nichtmal echte 102 km/h gefahren, weil Motorleistung fehlt oder Luftdruck nicht stimmte oder Bremsen leicht schleifen oder oder und dann wäre da auch nochmal weitere Verlustfaktoren und somit km/h-Verluste zu erklären.

Zum Vergleich, du wirst mit der 12,5g LX125 dann irgendwo mit der TopSpeed nach Varioende und vor der alten TopSpeed hängen geblieben sein. Das wäre in Dennis Beispiel-50ccm-Diagramm also irgendwo zwischen 72 und 88 km/h. Dann kommen noch ca. 1,266PS ab aufgrund des doppelten Fahrergewichts und schwupps, wird die alte TopSpeed nicht mehr erreicht. Und wenn dann die vermeintliche Ebene garkeine 100%-ige Ebene ist oder die vermeintliche Windstille in Wirklichkeit ein minimaler Gegenwind ist und der doppelt so schwere Fahrer auch höchstwahrscheinlich noch eine größere Stirnfläche plus höheren Cw-Wert aufweist, dann gehen die km/h Stück für Stück von den groben überschlagenen "normnahen" berechnungen flöten oder es dauert ehlendlange, bis der alte TopSpeed erreicht wird.

Bei welcher km/h haben originale Hexagon LX125 normal ihr VarioENDE erreicht, also ab wann steigt die Drehzahl dann wieder an? Die LX125 hat ja schon die neue Vario der 140mm Blöcke, was ja schon grob statt 90 nun 100km/h als Varioende hätte, aber die fährt ja nur dünneren 19x17 Variorollen anstatt mit 20x17, wie es die 180er hätten. Somit hat die Hexagon LX125 also im Originalzustand irgendwo zwischen 90 und 100 km/h ihr Varioende (weil sie mit dünneren 19x17 Rollen bei Beginn dem Riemen vorne eine kürzere Übersetzung ermöglicht, jedoch bei Varioende im Gegenzug Übersetzung klaut) und mit doppeltem Fahrergewicht also höchstens echte  ca. 96,48 km/h TopSpeed.

Es gibt halt viele Einflussmöglichkeiten und für nahezu alles auch eine Erklärung. Und genau das macht den Reiz auch aus, gerade, weil es bei den Piamaxis auch sehr viele "Sonderteile" gibt. ;-)

Ich bin und war halt noch nie einer, der die Flinte ins Korn geworfen hat. Gibt für nahezu alles immer eine Lösung oder auch einen Mittelweg ... wie auch sonst im Leben.

Bzgl. selbst Schrauben. Die Garage ist voll, drei Scooter, nur daran gibt‘‘s derzeit nix zu schrauben, aber keine Hexe dabei. Und hier im grenznahen Aachen werde ich auch einen Teufel tun, nochmal mit einem Pia-Maxi oder gar meinem fast noch neuen 2-Zyl. Formula 125 auf die Straße zu gehen. Zudem habe ich hier nicht wirklich das passende Werkzeug und den Platz zum Schrauben. Schraubergarage im Elterlichen ist 350km entfernt in der osthessischen Rhön. Einzig mein Hercules SR125 Scooter wird als Alltagsmuli hier eingesetzt (auch 2-Takt-CVT 125ccm von 1997, jedoch nur 10PS und 91 km/h, aber auch erst 6500km drauf und super klein und handlich, da es ihn auch als 50ccm gab. Ist noch etwas kleiner als eine SKR bei etwa gleichem Gewicht. Einklappbare Spiegel, Fußraum und Helmfach groß, viele Ecken für "Überwachungsanzeigen ;-) " und alt und hässlich etc etc. , in der Hoffnung, dass die Bastarde daran kein Interesse haben. Dachte ich aber auch schon damals mit den SKR150. Zwei SKR150 sind mir bekanntlich schon gestohlen worden innerhalb nur weniger km Laufleistung hier in der Stadt. Das tue ich mir nicht nochmal an, obwohl ich eine Premium-Rechtsschutz habe und will auch niemanden dazu verleiten, was mitgehen zu lassen. Denn eines weiß ich jetzt schon, wenn ich einen in die Finger bekomme auf frischer Tat, dann werden sicher keine Gefangenen gemacht ...

Joho, Dassel allemal, aber erst, wenn die Eco-Hexe gebaut ist. Da werde ich aber erstmal alles fein auf original bauen und messen messen messen und dokumentieren und dann Stück für Stück Änderungen vornehmen.

Und Bier bekommt mir ohnehin wesentl. besser als so alkoholisierter Traubensaft ... .

Gruß

Carsten

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Hallo, ich bekomme einmal BeschleunigungsÄNDERUNG bitte. "4-Takt?" Nö, is mir zu fett. Lieber da, den schön mageren 2-Takter mit Biß. "Zum mitnehmen?" Ja bitte. "Tüte?" Och, geht auch ohne. Dann noch von den dicken Birnen dort. "Das war alles?" Joh !

RE: Richtigstellung - Variogewichte und TopSpeed, 17 Sep. 2014 23:35

Wann fängt der Bau denn an mit der Eco? Und wenn Du sagst du gehst damit nicht mehr auf die Straße  Steht die dann nur?

RE: Richtigstellung - Variogewichte und TopSpeed, 18 Sep. 2014 00:00

Nee, ich werde früher oder später von hier wegziehen. Stehe nicht auf ein verstärkt aufkommendes Neuköln 3.0 !

Und wenn dann hier in 3-4 Jahren die doppelten Abiturjahrgänge und ehem. Nicht-Ziwis und ehem. Nicht-Bundis an den Aachener Hochschulen fertig sind und der Exzellenzen-Forschungs-Status abläuft, dann wird die halbe Stadt leer stehen, die Mieten ins bodenlose fallen und rate mal, wer das dann noch übernehmen wird. Ist heute schon so, dass ein gewisses Klientel ganze Innenstadtblocks aufkauft und zu Nullverzinsung Ihresgleichen feilbietet, nur damit die bei Verkauf nur noch an Ihresgleichen verkaufen (dürfen).

Und die Bezahlung, auch im Umland, ist weit unter Bundesdurchschnitt und ich behaupte mal, unter NRW-Durchschnitt und das auch bei Akademikern.

Hexagon wird diese Saison sicher noch nicht in Angriff genommen, aber wer weiß‘.

So long

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Hallo, ich bekomme einmal BeschleunigungsÄNDERUNG bitte. "4-Takt?" Nö, is mir zu fett. Lieber da, den schön mageren 2-Takter mit Biß. "Zum mitnehmen?" Ja bitte. "Tüte?" Och, geht auch ohne. Dann noch von den dicken Birnen dort. "Das war alles?" Joh !

RE: Richtigstellung - Variogewichte und TopSpeed, 18 Sep. 2014 05:25

Carsten, dir ist echt nicht zu helfen. Du versuchst immer wieder praktisch belegte Tatsachen mit deinen Abhandlungen kaputtzuschreiben. Dabei schießt du immer wieder durch pure Ignoranz über das Ziel hinaus. Denk nur an Boris. Ich weis, was ich praktisch erfahren habe, und habe auch viele dieser Dinge mit kompetenten Leuten wie Scooti, Basti, Eric und anderen erfahrenen Maxitüftlern durchdikutiert.
Aber auf diese Art hab ich jetzt keine Lust mehr, und klink mich hier aus.

RE: Richtigstellung - Variogewichte und TopSpeed, 18 Sep. 2014 06:47

Ich denke, nach vielen Rollengewichtsversuchen mit Drehzahlmesser, dass es schlicht so ist das man bei einer Vario nie für alle Speeds und Lastsituationen eine gute Drehzahl (höchster Drehmoment / Leistung) erreichen kann.

Sondern dies nur für einen Speedbereich hinbekommt - in der Regel entweder für den Bereich bis mittlere Speeds , also bis 80 KM oder hohe Speeds darüber. Je nachdem wo bei einem der meiste Bedarf ist, also wie ich Großraum Stuttgart, Speeds 95% unter 90 km/h Alltagsfahrer oder jemand der eher, fast nur lange Touren mit Landstraße / Autobahn fährt wird die Vario etwas anders abstimmen.

Jeweils zum Nachteil der bis mittlere Speed oder hoher Speed.

Zudem braucht eine LXT für konstat 90 km/h auch keine 8000 u/m, selbst wenn unschädlich für Verschleiß.

7000 u/Min reichen da voll aus. beim Gasgeben aus 90 km/h geht / sollte die Drehzahl natürlich kurzzeitig schon > 7500 erreichen, bis wieder die nächste Speedstufe (100 usw.) ansteht.

Bei zu schweren Gewichten dauert das jedoch länger bzw. wenn dass eine lange Steigung ist ewig, selbst wenn die LXT auf der eben Strecke 130 km/h erreicht.

Insofern: Cool bleiben, man wird nie eine ideale Bescheunigung und Dahingleitdrehzahl in allen Speedbereichen hinbekommen und kann sich daher 

uaf die Bereiche, zum Abstimmen, konzentrieren die manam meisten fährt bzw. die einem wichtig sind- eben stets auf kosten des anderen Speedbereiches.

RE: Richtigstellung - Variogewichte und TopSpeed, 18 Sep. 2014 08:15

@ Hans

Was denn jetzt kaputt?

Ich habe etwas Belegtem widersprochen und ‘was ignoriert und vor allem "immer"?

Versuch eigtl. immer alle erwähnten Punkte sachlich mit einzubeziehen um grob Ursachen aufzuzeigen und stelle mich jeder Diskussion und tauche nicht ab oder bin mir zu schade für etwas. Die Länge meiner Beiträge oder die Pedanterie mag ja störend sein, aber trete ich jemandem zu nahe damit, wenn ich versuche technische Hintergründe herauszuarbeiten?

Zu Boris, hätte meine Entschuldigung aus freien Stücken auch sein lassen können und es hätte auch keinen interessiert. Der ganze Vorlauf des Themas war es nicht Wert, einem engagierten 2-Takttüftler auf den Füßen rumzutreten, zudem hätte ich meinen damaligen Zweizeiler noch ganz anders schreiben können. Und da bin ich mir dann auch nicht zu Schade, einen Fehler einzugestehen oder die Wogen zu glätten. Technisch war es dennoch indiskutabel mit den zu der Zeit zur Verfügung gestellten Daten und das wurde wohl auch von dem Gro der anderen so gesehen, auch von langjährig erfahrenen Tunern. Da spielt dann auch keine jahrelange Erfahrung eines Praktikers eine Rolle.

Generell, alle kochen nur mit Wasser und machen mehr oder minder Fehler oder haben Defizite in einer Menge von Bereichen. Ist dennoch kein Grund irgendwen in den Himmel zu heben. Geht man nur ein wenig in die Tiefe, ist oft schnell die Luft raus, weil oft nur durch viel Rumprobiererei etwas verbessert wurde. Schon das Übertragen zu Gunsten oder zum Nutzen anderer fällt dann schon wieder flach.

Sorry, ich bin nicht gebaut für Einzeiler oder lasse auch ncht Hilfesuchende oder auf dem falschen Weg Befindliche, weiter unwissend im Regen stehen. Können ja selbst entscheiden, was sie vertiefen, überlesen oder sich annehmen wollen, wird ja niemand zu etwas gezwungen.

@ Andreas

kann man so gut stehen lassen. Es gibt Optimierungsmöglichkeiten z.B. mittels einer Malossivario einen konstant gewollten BDZ-Bereich zu erreichen, dennoch muss man sich entscheiden, ob man bei seinem Möpisetup auf  Komfort, Spitzenleistung, Spitzenbeschleunigung oder TopSpeed und dann in welchem Bereich bauen möchte und vor allem zu welchem Preis. Die meisten wissen das sowiso selber nicht, oft nur etwas Geld übrig und dann "besser" werden, soll aber auch nix kosten und schnell und einfach gehen ohne Nebenwirkungen. Die eierlegende Wollmilchsau gibt‘s halt nicht und schon garnicht zum Nulltarif, hätte der Hersteller dann ja schon so anbieten können ab Werk.

Carsten

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RE: Richtigstellung - Variogewichte und TopSpeed, 18 Sep. 2014 08:18

Naja Andreas, ultra niedrige Dahingleitdrehzahlen sind ja persönlicher Wunsch und kein Muss. Wenn man den Antrieb mit einer guten Vario wie der Multivar auf seine Leistungsdrehzahl einstellen kann, dann wird der von Anfang bis Ende mit immer perfekter Beschleunigung laufen.

Zu dem Rest muss ich ganz klar auch sagen, dass ich keinen persönlich angreifen will aber den Carsten leider auch nicht persönlich kenne bisher, es wird mal Zeit für ein Treffen

Aber ich muss / kann Hans seine Meinung teilen, denn so sehr ich das Fachwissen auch respektiere und man auch einiges lernen kann, so viele Sachen sind aber teils auch falsch! Du rechnest auf dem Papier alles aus was sich andere Tüftler jahrelang durch Ausprobieren und Beobachten angeeignet haben. Hier wird bis auf die dirtte Nachkommastelle die theoretische Geschwindigkeit berechnet. Und? Davon fährt immernoch keiner. Karre kaufen, zusammen bauen, Spaß haben! Das ist das was zählt, und den Rest der Zeit trifft man sich mit den tollen Leuten, die man hier über das Forum kennen gelernt hat. Ob ich dann ein 5,74% unnütz zu langes Getriebe drin habe oder in München klingelt die Straßenbahn, davon sterbe ich nicht und die Kiste geht dennoch zufriedenstellend und schnell und noch dazu sehr sparsam.

Abschließend zu der Variorollensache noch etwas (wegen zu leicht und weniger Topspeed)... Deine Beiträge haben das ganz logisch rüber gebracht und es verdeutlicht, dass es eigentlich nicht sein kann wenn man etwas leichtere Rollen nimmt dass der Scoot langsamer wird. Ich habe ja auch das Diagramm gepostet.

Meine Hex ist derzeit wegen damals zu leicht eingesetzter Gewichte eine Drehorgel , aber ich hatte noch keine Zeit und bin dieses Jahr noch keine 500km gefahren. Quasi nur Dassel hin und zurück. Drehe mit 8300-8500 (baue am Wochenende schwerere ein!) viel zu hoch und erreiche bei knapp 90KG Fahrergewicht 130-140 Tacho auf der Ebenen. Und das mit 19x17er Rollen in der Multivar wo 20er reingehören, ich quasi den Topspeedrange verringere (wegen besserem Anfahren ). Kennst Du ja... Dank des langen Getriebes gehen aber am Ende keine Drehzahlen hoch Es ist völlig genial zu fahren. Und das ist es was zählt mein Lieber, der Spaß an der Sache und das Erfahren an der Praxis. Theorie schön und gut, aber das Basteln, Fachsimpeln und Fahren macht 500.000 x mehr Laune!!!

Sieh zu, kündige Deine Wohnung in Holland City bau Deine Hexe und sei mit dabei.

Und PS: Keine Sorge, Hansi wird nichts böse meinen oder aufgenommen haben, nur ist er so wie ich ihn kenne ebenso jemand der auch praktisch unheimlich gut schrauben kann und gerne tüftelt oder Erfahrungen macht. Wir sind halt keine Akademiker und Theoretiker sondern die Jungs mit dem Schrauber in der Hand und den dreckigen Händen, bei vielen Sachen von Dir kommt man einfach nicht mehr mit, und wir haben mehr als eine Zelle oben !

RE: Richtigstellung - Variogewichte und TopSpeed, 18 Sep. 2014 08:32

... Ergänzung:

Wir sind hier schließlich auch im Forumsbereich Motortuning und nicht im Herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag - Bereich!

Und bzgl. Praktiker und Experten, sieht man ja, was die z.B. mit dem Peer im Runnerforum veranstaltet haben oder mit dem Holger hier, wo in einer Fachwerkstatt einfach drei Distanzierscheiben ohne Auftrag noch Grund in die Vario reingeknallt werden oder Tuner mit Gewerbe im Scooterbereich und Maschinenbaudiplom, die in all den Praxisjahren noch nichts von Getriebespreizung gehört haben ... oder fleißige Setupper, die den Unterschied zwischen Gemischregulierschraube und Luftregulierschraube nicht kennen ... oder wenn man Prüfstandsbetrieber fragt, die dann nur den Einschaltknopf kennen ...

Alle kochen nur mit Wasser und ich sowiso, teile aber meinen Tisch mit anderen!

C.

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Hallo, ich bekomme einmal BeschleunigungsÄNDERUNG bitte. "4-Takt?" Nö, is mir zu fett. Lieber da, den schön mageren 2-Takter mit Biß. "Zum mitnehmen?" Ja bitte. "Tüte?" Och, geht auch ohne. Dann noch von den dicken Birnen dort. "Das war alles?" Joh !

RE: Richtigstellung - Variogewichte und TopSpeed, 18 Sep. 2014 08:41

Ja, gut dass es den gibt, macht ja auch Laune. Jetzt fühl dich mal nicht so angemacht, es hat keiner etwas böse gemeint aber Du kannst nicht von allen erwarten, dass jeder Bock hat alles nur in der Theorie bis auf das Letzte durchzukauen und das auch so wie Du kann...!

Komm, da musst Du mir Recht geben, bist Du sehr extrem!

edit:

Ja Carsten ist gibt ne Menge Blender, das weiß ich. Peer ist ein Thema für sich, ich kenne ihn persönlich ...

Ich hab Deiner leichte Gewichte Geschichte ja auch Recht gegeben und schreibe immer dazu dass ich vor dem Wissen oder dem Veröffentlichen Respekt habe und mich freue, wenn im Forum was los ist. Und hier ist mittlerweile 10x mehr los als im toten Runnerforum.

Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen dass es hier halt mehr Praktiker gibt. Und jedes einzelne Korn nur in der Theorie durchzukauen reicht nicht immer um es zu belegen! In der Praxis laufen die Dinge manchmal echt anders und hier wurde es irgendwann halt auch mal zu viel.

Grüße

RE: Richtigstellung - Variogewichte und TopSpeed, 18 Sep. 2014 08:45

Gebe ich gerne zu.

RE: Richtigstellung - Variogewichte und TopSpeed, 18 Sep. 2014 08:52

Ist ja auch nichts schlimmes, keiner ist perfekt. Als ich vor meiner durchgewürfelten Kiste Getriebeteilen saß und Dich per PM nach der richtigen Zähnezahl für das gesuchte Getriebe fragte hatte ich 5min später eine aufklärende Antwort Da hast Du halt ein enormes Fachwissen und das war klasse.

Ich habe mir in über 10 Jahren Schrauben alles praktisch selber angeeignet und kann so einen Pia 2T blind zusammen bauen und auch direkt erkennen was mit ist oder mit welchen Sachen ich wo hin kommen kann wenn ich möchte (Setup). Dennoch lernt man technisch nie aus, und ein bisschen Hintergrundwissen-und Verstehen gehört dazu. Logo.

Aber ich muss für mich halt nicht wissen bis zur 3. Nachkommestelle eine Variospreizung zu errechnen, die Potenz der Fliehkraft usw. Ich lese es mir aber gerne durch und durch vorhandes Wissen kann man manchmal was ergänzen oder eine bekannte Funktion besser verstehen  Aber ich brauche es nicht und will gewisse Sachen auch ehrlich gesagt gar nicht wissen oder können, weil es mir für das Gebotene einfach zu weit geht und auch prima ohne das funktioniert

RE: Richtigstellung - Variogewichte und TopSpeed, 18 Sep. 2014 13:10

Ey Carsten, ich bin in keinster weise böse, oder fühl mich angegriffen. Es ist nur ermüdend, wie du die Dinge auf drei Nachkommastellen aufbrezelst. Deine Antwort auf meinen Post wegen der zu leichten Rollen liest sich teilweise so, als wenn du das auf theoretischer Ebene bestreitest, obwohl praktisch Erfahren, und nicht wegen irgendeinem Feeling festgelegt. Das kommt dann natürlich so rüber, als wenn du so eine Aussage einfach nicht aktzeptierst, was ich dann als Ignoranz beschreibe.
Mittlerweile kennen wir uns ja Online schon ne ganze Weile, und ich weis daher, das du niemanden was böses willst. Ich finde es aber tatsächlich so, das deine Posts sich immer weiter aufblähen, und zum Teil keinen Spass mehr beim Lesen vermitteln.
Sowie Einzeiler nicht so dein Ding sind, so sind deine teils ausufernden Abhandlungen nicht so meins.
Die Nummer mit dem Bier halte ich übrigens immer noch für ne gute Idee.

RE: Richtigstellung - Variogewichte und TopSpeed, 18 Sep. 2014 17:29

Generell liegen zwischen Theorie und Prais teilweise Welten.....weil in der Paraxis die Einflüsse greifen die du in der Theorie vergisst ;)

RE: Richtigstellung - Variogewichte und TopSpeed, 18 Sep. 2014 22:10

Stimmt, ROBERT, das wird wohl auch der Grund sein, warum Du, nach der Probefahrt mit meiner LXT, für leichtere Rollen plädiert hast. 

Da ich lediglich knapp 8o kg Fahrergewicht in die Berechnungen mit einfließen lasse u. Du, ohne Dir zu nahe treten zu wollen,

vermutl. die 1oo kg Schallmauer locker durchbrichst, hattest dann nat., ein Jeföhl mangelnder Beschleunigung,

die Du durch leichtere Variogewichte zu verbessern versuchen wolltest. 

Ich, hingegen, bin der Meinung, dass ich vorne vielleicht schon zu leicht bin, mit dem Mix aus 14g + 15,5g = (14,75g).

Werde also, bis zum Prüfstandslauf, am 27.09.2014 beim SCK, die Gewichte, ersma unangetastet lassen u. stattdessen nur auf die weichere,

weiße Malossi-Gegendruckfeder, inkl. "Spring Slider für Arme" und den Original PIA-Keiler, in 21,5mm wechseln.

Bin noch nicht ganz schlau geworden, warum bei HOLGER, die BDZ, damit noch weiter anstieg, wenn ich ich’s richtig in Erinnerung habe.

’Ne weichere Feder, sollte doch in etwa den gleichen Effekt haben, wie schwerere Rollen, also eher Drehzahlabsenkung.

Befinde mich also im Mom., genau in der Mitte u. kann dann noch 0.75g rauf o. runter gehen, je nachdem was das Diagramm hergibt.

Schau mer ma’...

RE: Richtigstellung - Variogewichte und TopSpeed, 19 Sep. 2014 06:59

Das ist falsch Frank.

Das Fahrergewicht hat keinerlei Einfluss auf auf die Abstimmung. Wieso auch?

Wie ich dir ja schon gesagt habe halte ich von deinen Wechselaktionen recht wenig. Wenn dann wechselt man ein Teil. Und auch da sollte man wissen warum man das wechselt und es nicht einfach nur machen weil es irgendwo mal steht.
Das Wechseln der GDF ist meines erachtens nach Blödsinn. Auch wird der Slider nichts verändern.....zumindest nichts was du merkst.

Ich freu mich auf den Samstag ;)

RE: Richtigstellung - Variogewichte und TopSpeed, 20 Sep. 2014 14:35

Ich auch, ROBERT, werde aber erst am Nachmittag einlaufen, da ich vorher noch arbeiten muss.

Bin vorhin, mit diesen Teilen in die TG runter u. wollte eigentl wat umstricken,

hab aber lediglich die Bremse nachgestellt u. die Birne v. Rücklicht gewechselt.

Zum Wechseln, wäre also noch folgendes vorhanden :

Lüfterrad v. RUNNER

Malossi Gegendruckfeder weiss aus der MUVA

HOLGER’s "SPRING SLIDER für Arme" ( Gibt’s auch einen für Beine ? )

U-Scheibe zum Ausdistanzieren der Vario

PIAGGIO - Keilriemen in 21,5mm

35mm "ERWIN - Krümmer" 

                                                               -------------------------------------------------------------------------------

Ich lass jetzt aber die Finger davon, da ich ja noch nicht mal einen Drehzahlmesser habe u. allet hin u. her schrauben ohne Prüfstand

irgendwie witzlos ist.

Nur nach Popometer zu urteilen bringt’s einfach nicht.

Beim 25er-Vergaser war’s noch o.k., da sah man ja am Tacho, dass er weiter ausdrehte.

Beim PM-Kopf auch, weil er damit spürbar besser durchzog.

Doch jetzt brauch ich einfach mal ’ne konkrete Hausnummer, um zu wissen bei welcher BDZ, ich mich im Mom. eigentl. befinde.

Deiner Meinung, ist sie ja zu niedrig. Ich weiß es, ehrlich gesagt, nicht... K.A. ! 

Für ’ne vernünftige Feinabstimmung, braucht man irgendwann ma’n Prüfstand, dann sieht man, ob die Richtung stimmt, o. eben nich.

Hab mittlerweile, soviel hier zum Thema gelesen, dass ich jetzt eher verwirrter bin, als vorher u. nur noch auf Samstag warte !

Hoffentl., klappt’s diesmal...

                                                                                                     F R A N K

RE: Richtigstellung - Variogewichte und TopSpeed, 20 Sep. 2014 14:46

Die Abstimmung heutzutage ist mit dem Handy und einer Beschleunigungs app auch ohne Prüfstand möglich ;)

Wie früher mit der Stoppuhr....

RE: Richtigstellung - Variogewichte und TopSpeed, 20 Sep. 2014 19:41

@Frank

Der Drehzahlmesser kostet 12.-€ und ist in 2 Minuten montiert.

RE: Richtigstellung - Variogewichte und TopSpeed, 21 Sep. 2014 15:04

Soeben gelesen u. umgehend bestellt.

Danke, HOLGER... 

www.youtube.com/watch?v=2VcdnM5l5b4

RE: Richtigstellung - Variogewichte und TopSpeed, 22 Sep. 2014 00:41

Dito.

Gruß vom kupfernen Hans