Stammtisch der Leistungsmessungen und Variokurven, 22 Jun. 2015 13:17

Aus gegebenen Anlass mache ich hier mal nen Threat zur Diskusion über Leistungsdiagramme auf.

Wer welche hat kann sie hier Posten und etwas dazu schreiben.

RE: Stammtisch der Leistungsmessungen und Variokurven, 22 Jun. 2015 14:30

Hallo zusammen,

ich hätte da Eines und mir stellen sich einige Fragen dazu.

1. Warum wird ein Korrekturfaktor von k = 1,000 (manuel vom Bediener!?) gesetzt, wenn doch eine Wetterbox vorhanden zu sein scheint bzw. sein sollte bzw. sein muss, um überhaupt irgendwelche Werte von eigenen Messungen oder mit anderen Scootern vergleichend aus der Vergangenheit oder in der Zukunft vornehmen zu können?
Fehler könnten hier im Bereich von locker +/- 10% auftreten, Werte daher grob bis über 20% schwanken!

2. Warum hat jener Maxiscooter laut diesem Ausdruck mehr Drehmoment als ein Kleinwagen?

3. Warum kann ein Maxiscooter schon bei einer phantastisch niedrigen Drehzahl von nur 55/min sein bestes Drehmoment haben, wenn doch frühestens erst ab einer Leerlaufdrehzahl von etwa 1400/min getestet werden kann?

4. Warum fällt die Leistungskurve schon bei ca. 99 km/h steil ab, wenn doch die Drehzahl erst ab ca. 104 km/h (ab Varioende) wieder linear steil ansteigt mit der Geschwindigkeit (ab dort wieder quasi konstantes Übersetzungsverhältnis)?

EDIT:

Es wird das Bild nicht korrekt dargestellt. Der Wert der kW ist 13,7 und der Korrekturwert k = 1,000 und oben lionks im Eck steht P/UPMgem / [km/h] und die Leistungslinie ist durchgehend ohne diese Leerstellen. Entweder kann die Forumssoftware das nicht oder aber irgendwas beim Konvertieren des Bilderservices geht schief.

Gruß

Carsten

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Hallo, ich bekomme einmal BeschleunigungsÄNDERUNG bitte. "4-Takt?" Nö, is mir zu fett. Lieber da, den schön mageren 2-Takter mit Biß. "Zum mitnehmen?" Ja bitte. "Tüte?" Och, geht auch ohne. Dann noch von den dicken Birnen dort. "Das war alles?" Joh !

RE: Stammtisch der Leistungsmessungen und Variokurven, 22 Jun. 2015 15:42

Vielleicht können die den Prüfstand nicht bedienen

Mal was anderes zum Thema Prüfstände:
Sie sind sicher für einen Tuner ein gutes Mittel, um mit der eigenen Arbeit weiter zu kommen und seine Ergebnisse zu sehen (vorher-nachher), aber jede Messung ist in meinen Augen relativ.

Dann muss schon ein Motorenprüfstand her, wie es der Erwin in der Firma hatte. Sicher wird es nicht groß daneben liegen, aber +/- 10% sind doch bei den Roller-Messungen keine Seltenheit. Wir haben in der Firma so einen ganz kleinen billigen Traktal Rollenprüfstand. Die Software sieht fast aus wie DOS-Ebene Da kann man auch einiges einstellen wenn man will, oder die Standard Konfi lassen. Hatte doch meine LXT mal drauf, warem 20,1 PS Radleistung. MTC Zylinder 125/185, Malossi Kopf, breiteer Auslass, Malotzi Membran und der Rest komplett original, ledigleich angepasste Bedüsung am Serienvergaser. Ging deutlich druckvoller als in Serie. Wert sollte gut hinkommen.

Ein originaler 180er hat 16-17 Pesen am, Rad.

Zur Wetterbox: Meinst Du, diese paar mBar Unterschiede im Umgebungsdruck sind so 100%ig entscheidend? Kein Prüfstand auf dem ich je war hatte eine Box.

RE: Stammtisch der Leistungsmessungen und Variokurven, 22 Jun. 2015 16:24

@ Dennis,

jap, daher sind diese Art von Ausdrucken und Prüfanlagenläufe nur noch zum Optimieren der Kurven zu gebrauchen, aber nicht die Zahlen, Werte udn Achsenskalierungen.

Und ja, habe hier Ausdrucke mit Korrekturfaktoren von k = 0,9 oder auch 1,13 auf der Platte.

EDIT:  So mal als Orientierung, ein Teil spielt die angesaugte Lufttemperatur mit rein und da ergeben pro 10°C eine Änderung der Werte um grob 1,67%.

Aber der Prüfling soll ja auch etwas davon haben, daher

@ R.

wenn jetzt damit auf der Straße genauso vom Stand weg beschleunigt wird, wie es auf dem Prüfstand gemacht wurde, welche höchste Drehzahl wird zwischen 40-50 km/h erreicht? (Bitte nur auf trockenem Asphalt testen, da sonst der Schlupf um einige Prozente schwanken könnte ;-) .)

Wenn jetzt ganz sachte angefahren wird, ab welcher Anfahrdrehzahl kommt sie in Bewegung?

Es waren originale EX-Antriebskomponenten in den LXT-Block gesetzt, oder?

War da eine Originalvario dabei oder eine Multivar? Welcher Antriebsriemen und wieviel ist der schon gelaufen bzw. wie lang und breit war der ungefähr?

Sind zufällig nicht noch etwas schwerere Rollen vorhanden? Zu Beginn der Varioverstellung überdreht der Motor ca. 150/min und gegen Vario- Ende liegt er ca. 250-300/min über der (erstmal so gegebenen (!? Motor-) Nenndrehzahl.

Torsion Controler oder Malle Wandler war nicht drinen, oder?

Gruß

Carsten

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Hallo, ich bekomme einmal BeschleunigungsÄNDERUNG bitte. "4-Takt?" Nö, is mir zu fett. Lieber da, den schön mageren 2-Takter mit Biß. "Zum mitnehmen?" Ja bitte. "Tüte?" Och, geht auch ohne. Dann noch von den dicken Birnen dort. "Das war alles?" Joh !

RE: Stammtisch der Leistungsmessungen und Variokurven, 25 Jun. 2015 08:32

Guten Morgen Carsten,

die von dir gewünschten Messfahrten kann ich leider nicht durchführen da ich keinen Drehzahlmesser an der X habe und auch keinen bekommen werde. Bim 2T reicht mir mein Popometer......

Zu deinen Fragen warum das Scooter Center was wie warum misst....am besten fragst du mal da an. Das weis ich nämlich auch nicht......

Verbaut habe ich einen EX Antrieb. Nix Muvar oder sonstiges "Zubehör". Alles Originalkomponenten. Ist meiner Meinung nach die beste Wahl.

Der Antriebsriemen hat ca. 1000-1500km runter.

Zum Thema Variorollen.
Die Rollen sind Perfekt so wie Sie sind. Ich fahre jetzt Roller seit 2002. Pia Maxi seit 2008. Eines kannst du mir da glauben.....
Im dynamischen Betrieb ist es etwas anders als du da auf dem Paier erkennen kannst.
Und mein Popo sagt das das Top ist. Und der hat schon vieles in der Richtung mitgemacht ;)

RE: Stammtisch der Leistungsmessungen und Variokurven, 25 Jun. 2015 11:05

Eine Leistungsmessung am Roller macht man doch am besten, wenn man die Vario blockiert, dann hast du eine Kurve wie bei einem Schaltgetriebe. Dann hast du ja die Leistung an Rad und nicht vom Motor, dier kannst du ja auch nur schätzen, da ja jede Vario ein wenig anders ist und die Riemen spielen vielleicht auch noch eine Rolle.

RE: Stammtisch der Leistungsmessungen und Variokurven, 25 Jun. 2015 11:28

 Um ehrlich zu sein interessiert mich die Leistung nicht wirklich .

 Mir geht es mehr darum das ich eine Linie habe an der ich erkennen kann bei welcher Leistung ich welche Drehzahl habe und ob die Vario dementsprechend arbeitet.

dass die Leistung aber nicht wirklich aussagekräftig ist ist mir in dem Moment egal

RE: Stammtisch der Leistungsmessungen und Variokurven, 25 Jun. 2015 11:43

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SpeedforceRK1:

 Mir geht es mehr darum das ich eine Linie habe an der ich erkennen kann bei welcher Leistung ich welche Drehzahl habe und ob die Vario dementsprechend arbeitet.

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Hi Robert, und genau das kannst Du wie Adrian sagt aber dann nur geblockt erkennen. Bei Drehzahl X = höchste Radleistung.

Ungeblockt zeigt er Dir die Leistung an bei der Drehzahl, wie Dein Antrieb abgestimmt ist. Es "könnte" aber auch sein, dass er 1,74 PS mehr erreicht mit 1,0g schwereren Gewichten usw... Da müsste man dann diverse offene Messungen machen.

Gruß Dennis

RE: Stammtisch der Leistungsmessungen und Variokurven, 25 Jun. 2015 13:13

Robert, ab welcher Geschwindigkeit steigt denn deine Drehzahl wieder an, wo ist dein Varioende (gewesen)?

RE: Stammtisch der Leistungsmessungen und Variokurven, 25 Jun. 2015 13:20

Carsten.....woher soll ich das Wissen?

Wie bereits beschrieben habe ich keinen Drehzahlmesser......

RE: Stammtisch der Leistungsmessungen und Variokurven, 06 Jul. 2015 15:35

HEXE 180 LXT original :

Von Markus geklaut (172er Malossi) :

HEXAGON 180 LXT mit PM-Zyl.Kopf + 25er Dello :

Gruß aus BONN...

RE: Stammtisch der Leistungsmessungen und Variokurven, 06 Jul. 2015 19:24

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speedracer:

Eine Leistungsmessung am Roller macht man doch am besten, wenn man die Vario blockiert, dann hast du eine Kurve wie bei einem Schaltgetriebe. Dann hast du ja die Leistung an Rad und nicht vom Motor, dier kannst du ja auch nur schätzen, da ja jede Vario ein wenig anders ist und die Riemen spielen vielleicht auch noch eine Rolle.

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Dazu hätte ich ´mal zwei Fragen:

• wie blockiert man technisch sinnvoll UND reversibel die Vario?
• kann dann (unabhängig von Alter und Zustand des Riemens, der Kupplung und des Getriebes) die Verlustleistung des Antriebsstrangs einigermassen genau beim Auslaufen bestimmt werden (so dass man schlussendlich incl. aller Prüfstandstoleranzen die Motorleistung ermitteln kann)?

RE: Stammtisch der Leistungsmessungen und Variokurven, 06 Jul. 2015 20:31

Das Blockieren hat mit der Verlustleistung nichts zu tun. Verlust bei ner Vario etwa 20%. Dazu müsste man aber einen reinen Motorenprüfstand haben.

RE: Stammtisch der Leistungsmessungen und Variokurven, 06 Jul. 2015 21:24

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Dennis1986:

Das Blockieren hat mit der Verlustleistung nichts zu tun. ...

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Doch! Find´ ich schon. Oder ich hab´s nicht verstanden!

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Dennis1986:

...  Verlust bei ner Vario etwa 20%. ...

Genau: "ETWA"!!! Den Verlust möchte ich ja schon ´mal ausschließen; deswegen meine Frage nach dem "Blockieren".

Dennis1986:

... Dazu müsste man aber einen reinen Motorenprüfstand haben.

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Genau das trifft´s: getreu dem Motto: wer misst misst Mist!

Wenn jetzt aber schon durch die Einflüsse der Vario EIN Verlust eliminiert ist, kann man ja schon wesentlich genauer (nämlich über die gemessene Verlustleistung) auf die ->Motorleistung<- -="">schliessen<-!!!!!!!!!!!

Die Messung auf einem Rollenprüfstand KANN (systembedingt) einfach nur HINREICHEND genug sein!

Wenn es denn möglich wäre, jeglichen Verlust (also Kupplungs-, Reifen, -sonstien Schlupf) zu eliminieren kommt man logischerweise (je nach Toleranz des Prüfstands) auf das gleiche Ergebnis, wie bei einem Motorenprüfstand (den mit Sicherheit niemand zur Verfügung hat; ausser dem Hersteller vielleicht).

Unterstellt, dass der Reifenschlupf unter Last der gleiche ist wie unter Gegenlast (was auf Rollenprüfständen üblicherweise angenommen wird), bleibt lediglich der Verlust durch den Schlupf der Kupplung bei Teillast (wiederum unterstellt, dass unter Vollast kein Verlust durch die Kupplung messbar ist) und

der Schlupf durch den Antriebsriemen? Wie könnte der erfahrungsgemäß aus der Messung eliminiert werden?

Das heisst: der Verlust durch das Getriebe, ggf. Differential, den/die Reifen, sonstige Übertragungselemente etc. wird bei der Messung unter Last und Gegenlast als identisch angenommen.

Dazu muss ich vielleicht noch sagen, dass ich bis 2003 heftig im Motorsport unterwegs war; und da kommt es bei solchen Messungen immer darauf an, den vom Motorenbauer angegebenen Wert möglichst genau nachzumessen (bei groben Abweichungen haben wir die Rechnung nämlich nicht bezahlt oder wenigstens gemindert).

Insofern kann ich sagen, dass bei einer (idealerweise) angenommenen maximalen Überschneidung der Mess-Toleranzen von +/- 2% der Motor-/Rollenprüfstände  ~ 4 PS, bezogen auf eine Nennleistung von 185 PS ermittelt wurde.

Macht bei einer angenommenen Nennleistung von 20 PS eine Spanne von 19,6 bis 20,4 PS; also nicht so wirklich schlecht.

RE: Stammtisch der Leistungsmessungen und Variokurven, 07 Jul. 2015 00:56

Wie blockiert man technisch sinnvoll UND reversibel die Vario?

In dem man sich eine Buchse dreht und diese in die Vario einsetzt, damit sie nicht arbeiten kann. Der Riemen bleibt also vorne immer in unterster Stellung und kann nicht nach oben weil die Scheiben nicht mehr wandern können. Nach der Leistungsprüfung die Buchse wieder herausnehmen. Früher wurden 50er Roller mit ähnlichen Buchsen auf Mofa gedrosselt, da konnte die Vario nur einen Teil öffnen und der Roller wurde auf 25 KM/H eingebremst.

RE: Stammtisch der Leistungsmessungen und Variokurven, 07 Jul. 2015 09:00

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speedracer:

Wie blockiert man technisch sinnvoll UND reversibel die Vario?

In dem man sich eine Buchse dreht und diese in die Vario einsetzt, damit sie nicht arbeiten kann. Der Riemen bleibt also vorne immer in unterster Stellung und kann nicht nach oben weil die Scheiben nicht mehr wandern können. Nach der Leistungsprüfung die Buchse wieder herausnehmen. Früher wurden 50er Roller mit ähnlichen Buchsen auf Mofa gedrosselt, da konnte die Vario nur einen Teil öffnen und der Roller wurde auf 25 KM/H eingebremst.

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Moin.

Ja da gibt es verschiedene Methoden die da gerne angewandt werden. Distanzring Vario, einige setzen Vario & Wandler auf eine komplett starre Position, andere messen ohne das Gedöns und verwenden eigens hergestellte Zahnräder mit Zahnriemen.

@OpaCharly:

Na klar umgeht man damit eine gewisse Verlustleistung der Variomatik, Du hast Recht. Aber bei jeder Übertragungsweise haste immer einen Verlust. Daher - ein reiner Motorenprüfstand wie ihn sicherlich die Hersteller / Motorenbauer haben...

Ich weiß den 100%ig genauen Wert der Verlustleistung einer Variomatik nicht und er kann sicherlich auch nicht als gleichbleibender Wert bestimmt werden, denn das hängt immer von den Komponenten und deren Beschaffenheit ab. Wenn man aber originale Leistungen kennt und die Fahrzeuge auf der Rolle misst, kann man ja die Abweichungen sehen, was der Antrieb "frisst". Ergo weiß ich - 180er hat ca 17PS am Rad original, der hier hat jetzt 21. Also etwa 4 PS mehr als Serie. Man kann es kompliziert machen, aber wozu, es ist ein Hobby und es geht ums Rollerfahren

Über alles Weitere bei Messungen habe ich mir noch nie den Kopf zerbrochen, was soll es bringen?

Im Übrigen ist unser Erwin Spezialist für reine Motorenprüfstände, wenn einer was darüber weiß dann er.

Viele Grüße - Dennis.

RE: Stammtisch der Leistungsmessungen und Variokurven, 07 Jul. 2015 18:42

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Ja da gibt es verschiedene Methoden die da gerne angewandt werden. Distanzring Vario, einige setzen Vario & Wandler auf eine komplett starre Position, andere messen ohne das Gedöns und verwenden eigens hergestellte Zahnräder mit Zahnriemen.

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Gut! Die Hülse ist leicht herzustellen (Zahnräder eher nicht); das wäre ein erster Ansatz.

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Na klar umgeht man damit eine gewisse Verlustleistung der Variomatik, Du hast Recht. Aber bei jeder Übertragungsweise haste immer einen Verlust. Daher - ein reiner Motorenprüfstand wie ihn sicherlich die Hersteller / Motorenbauer haben...

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Und genau so einen hab´ ich hier für meinen angestrebten Versuch nicht in der Nähe (zumindest keinen, der das für schmale Kasse macht).

Meine Idee ist nämlich, einen Malossi (p´n´p!!!) mit 172 ccm aufzubauen (erst ´mal egal ob LC für die Hexe oder AC für z.B. SKR; im zweiten Schritt dann jeweils für den anderen verbliebenen) und den via Gutachten für alle Interessenten zu legalisieren. Ich stell´ mir das so vor, wie seiner Zeit z.B. der Rollershop, der Gutachten für den Polini (mit 207 ccm, 14PS, geänderte HD) und den Malossi (mit 211 ccm, 12PS, geänderte HD) für den 200er PX-Motor hatte. Die Gutachten waren jeweils handschriftlich mit der dazugehörigen Fahrgestellnummer versehen und nur gültig mit Originalstempel und Unterschrift de Anbieters und mussten nach erfolgreicher Abnahme eingezogen werden (klar: Fälschungen gab es damals schon!).

Die jeweiligen Gutachten haben natürlich ausschliesslich für die p´n´p-Variante gegolten; aber damit war man schon ´mal ziemlich sicher unterwegs (weitere Bearbeitung der üblicherweise vorhandenen "Fertigungstoleranzen" waren natürlich "obligatorisch"!). 

Im ersten Schritt muss dazu muss aber erst ´mal (mittels HINREICHEND genauer Messung; wie bereits geschrieben) die neue Leistung ermittelt werden, um fest zu legen, ob und wenn ja, welche weiteren Prüfungen (Bremse, Festigkeit etc.) zusätzlich erforderlich sind (die Leistungsmessung würde ich dann erst ´mal auf meine Kappe nehmen, wenn sich die Kosten halbwegs im Rahmen halten! Vielleicht kommt da ja auch schon so viel ´raus, dass sich der Rest gar nicht mehr lohnt!).

Da alle in Frage kommenden Fahrzeuge schon deutlich in die Jahre gekommen sind, ist die Abgasprüfung tendentiell "mit Links" zu schaffen.

Wenn das dann alles erfolgreich erledigt ist, kommt noch eine Geräuschmessung (logischerweise würde man hier den Serien-Schalldämpfer verwenden, um es für ein möglichst breites Publikum anbieten zu können) und die Vmax-Messung dazu.

Und ganz zum Schluß braucht man einen Vermarkter, der über ISO 900x incl. Strassenverkehrsrecht verfügt und bereit und willens ist, die letztendlich entstandenen Kosten durch den Verkauf der kompletten Kits (incl.dem erforderlichen Gutachtenkostenanteil) wieder einzuspielen.

SIP z.B. hat´s mit seinen 10"-schlauchlos-Felgen ja schon vorgemacht!

Spassigerweise könnte man den Zylinder ja z.B. mit HF (für Hexagon-Forum) kennzeichnen, damit die Nachwelt auch noch ´was davon hat!

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...  Man kann es kompliziert machen, aber wozu, es ist ein Hobby und es geht ums Rollerfahren

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Und genau das soll es ja auch bleiben! Vielleicht in Zukunft ein kleines bißchen legaler?

Vielleicht hat mir auch nur die Hitze ein bißchen zugesetzt und ich bin schon nahe am Fieberwahn, Aber wie hat Ferdinand Porsche schon gewusst:

“Wenn jemand nicht öfter Fehler macht, dann hat jemand sich selbst nicht genug herausgefordert.”

RE: Stammtisch der Leistungsmessungen und Variokurven, 07 Jul. 2015 20:50

Mach‘ es nicht!

Und einen Prüfstandswert aus einem irgendwie angenähert-ungenauen Prüfstandslauf würde sicher eines der kleineren Probleme sein. Schlussendlich solltest du dir im klaren sein, dass dir sowas zur Refinanzierung kaum mehr als eine handvoll (wenn berhaupt) bezahlen würden.

RE: Stammtisch der Leistungsmessungen und Variokurven, 07 Jul. 2015 21:07

Ich habe seinerzeit bei einer blockierten Messung weniger Leistung gehabt wie bei unblockiert.....

RE: Stammtisch der Leistungsmessungen und Variokurven, 07 Jul. 2015 22:41

Für alle LC Motoren ist der Malossi doch eh Quatsch. Es gibt doch den orginal 180er Zylinder, gut der muß am Motor angepasst werden, aber der ist doch bestimmt einzutragen, weil es ja diese Motoren gibt, für die wenigen AC’s die Malossi fahren wollen lohnt sich der Aufwand einer Einzelabnahme mit allem pipapo sicher nicht.

RE: Stammtisch der Leistungsmessungen und Variokurven, 07 Jul. 2015 22:57

Da die Qualität der 176er nicht mer das ist was es mal war ist der Malossi die beste Wahl für 110er LC Motoren ;)

Passt Plug n Play - auf einer 150er muss nichtmal abgestimmt werden....

Was will man mehr?

Vorallem ist der 172er günstiger als ein 176er ;)

RE: Stammtisch der Leistungsmessungen und Variokurven, 08 Jul. 2015 07:46

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SpeedforceRK1:

Da die Qualität der 176er nicht mer das ist was es mal war ist der Malossi die beste Wahl für 110er LC Motoren ;)

Passt Plug n Play - auf einer 150er muss nichtmal abgestimmt werden....

Was will man mehr?

Vorallem ist der 172er günstiger als ein 176er ;)

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Ach, Quark. Woher kommt das denn? Weil hier aus dem Forum einer einen hatte der nicht gut aussah? Ich fahre 3 Motoren mit Gilardoni original Zylinder und alle sind super Zylinder. Sicher gab es ein paar Exemplare die an diversen Stellen ne Macke hatten aber der Rest ist gut, wie früher. Ich denke mal auch es ist das Alter! Da wird sicherlich auf alten Werkzeugen usw. gearbeitet! Da wird doch für die letzten 1000 Zylinder die gegossen werden keine große Kohle mehr investiert. Soll nochmal richtig Geld bringen und dann Ende. 

172er Malossi letztes Jahr musste von mir an allen 4 Stehbolzen-Löchern nachgebohrt werden damit er passte, bei der EX. Trotzdem ist es ja kein generell schlechter Zylinder. Zum Umstecken auf ner EX aber bestens geeignet das stimmt.