Hexagon Injection
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Blauhexer
3783 Beitrge
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Hexagon Injection, 07 Dec. 2008 14:40
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Hallo Mithexer !
Hab mal wieder eine irre Idee gehabt.Hat von euch mal jemand probiert oder drber nachgedacht,ob und wie man eine Einspritzanlage statt Vergaser anbauen kann?Die rechtliche Sache der Zulassung la ich mal hier weg.Mir gehts nur um die technische Mglichkeit.Auch,wenn dann beim Tanken selbst gemischt werden mu,weil man den lanschlu nirgends unterbringt.Lambdasonde im Auspuff usw. ist ja klar.Was meint ihr? Besteht da eine Mglichkeit?Bin auf eure Antworten und evt. kreative Vorschlge gespannt.Jetzt ist ja viel Zeit zum Nachdenken.
Gru Martin
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niko5757
2879 Beitrge
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RE: Hexagon Injection, 07 Dec. 2008 20:06
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Hallo,
Es gibt doch schon Rollermotoren mit elektronischer Benzineinspritzung, Peugeot hat das TSDI System entwickelt, eingebaut z.B. im LOOXOR.
Die meisten Firmen setzen aber glaube ich auf Viertakter, da man da schon weiter ist mit der Technik der Benzineinspritzung.
Richtig interessiert an den Zweitaktern sind ja ohnehin nur die Selberschrauber, da die meisten Leute mit ihren Kisten eh in die Werkstatt gehen, und da ist das nicht mehr so wichtig, da der Kunde eh‘ den Aufwand bezahlen muss, also warum dann noch einfache Motoren bauen.
Wenn du ein wenig googelst, findest du heraus da die Firma Goliath schon in den 50er Jahren Zweitaktmotoren mit Benzineinspritzung gebaut hat, und zwar offenbar mit solchem Erfolg, da sie mehr Einspritzermotoren verkauft hat als welche mit Vergaser. siehe hier http://www.zeit.de/1954/08/Eingespritzter-Goliath
Gru, Martin
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erwilud
10810 Beitrge
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RE: Hexagon Injection, 08 Dec. 2008 07:51
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Hallo zusammen
Euch allen eine schne Weihnachtszeit.
Zum Thema, Einspritzanlagen und Einspritzmotoren fr 2 Takter gibt es seit fast 10 Jahren in Serie.
Zuerst von Aprilla und jetzt von Piaggio. Sie fertigen diese Motoren mit einer Einspritzung vom Australischen Hersteller Orbital. Durchgesetzt haben sie sich leider nicht weil die Gebhren extrem hoch sind.
Dadurch wurde die Weiterentwicklung auch nicht groartig betrieben und es gibt fr Maxis keine vernnftigen Einspritzungen.
Gru
Erwin
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Blauhexer
3783 Beitrge
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RE: Hexagon Injection, 08 Dec. 2008 18:05
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Mir geht es darum :wie bau ich eine Hexe um ! (toller Reim ) Mit vorhandenen Einspritzanlagen z.B. von Honda, Kymco,Yamaha etc. Wie wr das steuerungsmig machbar ? Wre es fr die 4-Takter einfacher wie fr 2-Takter ? DiTech Anlagen sind meines Wissens fr 50er ausgelegt und werden direkt auf den Kopf geflanscht
Gru Martin
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LXT- more satisfaction
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dad2t
7579 Beitrge
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RE: Hexagon Injection, 08 Dec. 2008 18:20
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Im Runnerforum gibt es da nen thread drber. Der Junge hat schon einiges an Aufwand betrieben, aber im Moment luft da noch nichts. Beim Zweitakter ist es wohl um einiges schwieriger eine vernnftige Reglung zu verwirklichen. Nicht umsonst ist das Orbitalsystem so aufwendig. Anlagen fr Viertakter sind meiner Meinung nach vollkommen ungeeignet, da ja bei jedem zweiten Hub der Sprit fehlt. Vieleicht findet sich ja was bei den Boots-, oder Ski-Doo-Motoren was passendes. Da gibt es nhmlich noch Zweitakter.
Hans
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niko5757
2879 Beitrge
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RE: Hexagon Injection, 08 Dec. 2008 23:13
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@ blauhexer,
Willst du dir das wirklich antun? Ich wei ja nicht wie werkstattmig so deine Mglichkeiten sind, aber meiner Meinung nach ist eine Heim-Hobbyschrauberwerkstatt mit so einer Aufgabe berfordert.
Das einzige was ich mir vorstellen knnte wre da du einen kompletten Einspritzermotor in die Hexe einbaust.
Um auf den Original Hexenmotor eine Einspritzanlage zu bauen msstest du wohl einige Teile neu konstruieren und herstellen, z.B. Zylinderkopf oder den kompletten Ansaugtrakt.
Der Grund weswegen die Konstrukteure mit den Einspritzanlagen experimentiert haben, ist der hohe Kohlenwasserstoffanteil im Abgas (sogenannte Splverluste des Zweitakters) will heien da ein Teil des frischen Benzin-Luftgemisches zum Auspuff rausgeht weil der Auspufftakt und das berstrmen des Frischgases unmittelbar nacheinander passieren. Das kann man nur vermeiden, indem man den Zweitakter reine Luft atmen lsst und das Benzin durch eine Einspritzdse direkt in den Brennraum gibt, kurz vor dem Znden (so hnlich wie beim Diesel).
Die herkmmlichen Einspritzanlagen beim 4 Takter Benziner spritzen aber den Kraftstoff nicht in den Brennraum, sondern in den Ansaugkanal, statt eines Vergasers, und dann splt man den Zylinder immer noch mit Benzin-Luftgemisch und nicht mit Luft.
Erst die neuesten Benzineinspritzanlagen funktionieren mit Einspritzung direkt in den Brennraum.
Und selbst wenn du es schaffst so eine neue Anlage in einen Hexenmotor zu bauen indem du die erforderlichen Teile zu konstruierst und baust, die eigentliche Arbeit kommt erst danach, weil keine Neukonstruktion vom Fleck weg optimal funktioniert.
Wenn der Motor mal luft, heit das noch lange nicht da er durchhlt, erst nach langen Tests auf dem Prfstand luft sowas auch in allen Betriebszustnden, Kaltstartverhalten, Teillastbereich, Vollastbereich, das mu alles getestet und optimiert werden. Dazu gehrt dann auch noch die passende Motorsteuerung, also mit Elektronik bzw. digitaler Motorsteuereung musst du dich dann auch noch auskennen.
Die Motorenkonstrukteure verbringen manchmal etliche Mannjahre bevor eine Neuentwicklung wirklich verlsslich luft, und dann haben die Teile meistens doch noch irgendwelche Kinderkrankheiten.
Wenn du dich wirklich da dran versuchen willst, dann hast du meinen
und 
Viel Glck, Martin
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Hexenschrauber
6527 Beitrge
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RE: Hexagon Injection, 09 Dec. 2008 00:18
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Hallo . mchte auch mein Senf dazugeben . Mit unserem Motor kannste das vergessen Denn Du brauchst a. schmierung lwanne mit lpumpe mit aufgebohrtem Pleuel Zylinder ohne nebenkanle anderen Zylinderkopf mit einspritzfunktion . Den block mte man ffnen,u anstatt der lpumpe mit Kette die steuerung fr zndzeitpunkt mit einspr. Pumpe . Also sprich nicht machbar . Aus einem viertaktermotor wren die aussichten besser ,lwanne vorhanden anderen Zylinder ,einspritzung von unten ,Anstatt vergaser ????.Nur einspritz. von oben. Problematisch der kl Kopf ,2 Ventile 1 Z.kerze 1x injektor wird eng dann mte nur noch der Geber eingebaut werden entweder.richt.Vario,oder Wa pu. . Ist schon sehr mit problemen u.viel Geld u. viel Arbeitszeit .Vor allem msste ein hieb u.stichfester Plan gemacht werden ber die funktion ,denn wenn wir hier darber schreiben,schleicht sich der eine oder andere Fehler ein .
Die beste mglichkeit wre einen fertigen Motor zu verbauen ( den 300 Honda motor ),die aufhngung umndern,Federung usw evtl als Fahrschemel eine schwinge verbauen . wre mit sicherheit leichter ,u. auch in der hinterhofwerksttte machbar (beim Hexenschrauber )Gibt vieleicht noch mal mein Wolf im schafspelz.
Gru Karl-Heinz        
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erwilud
10810 Beitrge
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RE: Hexagon Injection, 09 Dec. 2008 10:03
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Hallo zusammen
Auch von mir nochmal ein wenig Senf dazu
Die Schmierung halte ich nicht fr das groe Problem weil sie weiterhin funktioniert wie bisher. Dem l und dem Motor ist es egal ob er das l dem Benzin-Luftgemisch beimischt oder der Luft.
Auch die Mechanischen Teile sind mit viel Aufwand machbar (allerdings sehr viel Aufwand) denn es mu nur der Kopf gendert werden.Ich sehe die meisten Probleme in der bentigten Elektronik und der Steuerung. Dazu gibt es leider keine Erfahrungswerte. Und wie hier richtig geschrieben wird ist die Elektronik eines 4 Takter nicht nutzbar. Meines Ermessens nach wird es wohl ein Traum bleiben
Gru
Erwin
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thorsti63
452 Beitrge
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RE: Hexagon Injection, 09 Dec. 2008 11:34
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Hallo,ich denke auch soviel wie hier aufgezhlt wird mu doch gar nicht sein.Piaggio baut doch schon seit sechs Jahren zweitakter mit Einspritzung,zwar nur 50ccm,aber die laufen sehr gut.Habe ich schon einige von gehabt.Der direkte Unterschied zum Vergasermodel ist die Tatsache,da der Einspritzer einen kleinen Kompressor hat,sonst sind die Motoren mechanisch fast baugleich---sicher es gibt noch die Motorsteuerrung,Benzinpumpe,genderter Kopf,Drosselklappe usw. aber alles irgendwie machbar oder nicht??!!MfG,Thorsten
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erwilud
10810 Beitrge
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RE: Hexagon Injection, 09 Dec. 2008 15:12
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Hallo zusammen,
nachdem die Diskussion bezogen auf Einspritzsysteme bei 2-Taktern ja wieder aufgelebt ist (freut mich) hier mal einige Anmerkungen von mir zum ganzen Thema.
Habe ja bereits einige Bemerkungen dazu gemacht die aber nicht besonders Aussagefhig waren. Zunchst einmal die Grundlagen.
Die Frage Vergaser oder Einspritzanlage hat mit dem gesteigerten Umweltbewusstsein und dem von allen gewnschten Leistungshunger zu tun. Ein guter Vergaser ist nicht schlechter als eine (schlechte oder einfache) Einspritzanlage. Und ein Vergaser ist sehr viel billiger als eine Einspritzanlage. Es ist schon beinahe ein kleines Wunder was Vergaser alles knnen.
Eine Einspritzanlage unterscheidet sich, in der vereinfachten Aussage, zwischen einer Saugrohreinspritzung und einer Direkteinspritzung. Saugrohreinspritzung heit das Kraftstoff ins Ansaugrohr gespritzt wird und anschlieend vom Motor angesaugt wird und dann verbrennt. Im Prinzip das gleiche wie ein Vergaser lediglich sehr viel genauer und durch Steuerung werden die Zustnde im Motor wie Drosselklappenstellung, Motortemperatur, Auentemperatur, Drehzahl und so weiter und so weiter erfasst. Dazu kommen die vielfltigen Mglichkeiten der elektronischen Zndregelung. Das ist jetzt natrlich die extrem vereinfachte Version. Bei der Direkteinspritzung wird der Kraftstoff direkt in den Brennraum gespritzt ohne den Umweg ber die Ansaugung zu gehen. Dabei knnen sogar, bei entsprechender Auslegung, die Zylinder einzeln angesteuert und versorgt werden. Wird bei den meisten Diesel so gemacht. (Pumpe-Dse von VW) Andere haben ein etwas anders Prinzip. Benzindirekteinspritzung ist etwas seltener aber auch nicht neu. Der alte 300SL (Flgeltrer) von Mercedes hatte bereits 1954 eine (mechanische) Benzindirekteinspritzung. Allerdings ist die mechanische Einspritzung, egal von welchem Hersteller, bei Benzin nie besonders erfolgreich gewesen. Vespa hatte auch mal eine, es war die ET2 i.
Fr uns bei unseren 2-Taktern kommt eigentlich nur die Benzin-Direkteinspritzung in Frage.
Deswegen weil wir ja die Bauspezifischen Nachteile des 2-Takters vermeiden wollen die da heien lverdnnung durch Kraftstoff und damit unsaubere Verbrennung, sehr hohe Splverluste durch unsere Steuerung ber Ein - Auslasskanle. Ein Groteil unseres Gemisches wird durch den Auslassschlitz wieder in den Auspuff gedrckt und erklrt auch den hohen Verbrauch. Es ist auch eine Erklrung dafr dass unsere Auspuffe schon mal knallen. Des weiteren das wir extrem schlechtes Abgasverhalten haben. Unser Teillast ruckeln rhrt auch daher das ein Teil unseres Gemisches ungenutzt wieder den Auspuff verlsst.
So genial der 2-Takter eigentlich ist hat er doch eine Menge Nachteile.
Nicht nur die oben genannten.
Um eine Einspritzung bei unseren Motoren zu realisieren brauchen wir:
Eine Pumpe die Kraftstoff ranschafft, sie muss min 8 Bar Druck frdern knnen und sie muss ber einen Bypass zurck frdern knnen, ein Ventil welches einspritzt, eine Steuerung welche der Pumpe sagt wie viel Sprit und zu welchen Zeitpunkt bei welchem Belastungszustand eingespritzt werden soll. Oder, noch besser, eine Steuerung die dem Ventil sagt wie lange es aufbleibt und einspritzt. Dafr entfllt unser Vergaser und wird ausgetauscht durch eine Drosselklappe mit der wir die Luftmenge regeln. Des Weiteren brauchen wir an der Drosselklappe einen Zugang fr die leinspeisung um damit die Schmierung sicher zu stellen wie auch einen anderen Luftfilter. Die Pumpe muss permanent angetrieben werden sobald Zndung eingeschaltet wird, es kme also nur eine Elektrische in Frage auch da wir kaum eine Mglichkeit haben sie eventuell mechanisch anzutreiben.
Die Steuerung muss im Minimum folgendes erfassen:
Drosselklappenstellung, Stellung des Kolbens, Temperatur (damit wir den Choke weglassen knnen) Motortemperatur (wegen Gemisch), Zndzeitpunkt, Geschwindigkeit, Menge des einzuspritzenden Benzin. Das sind die Mindestdaten die wir brauchen!!!
Dazu muss die Pumpe das Einspritzventil mit soviel Druck versorgen das es das Benzin sehr fein zerstubt. Das Einspritzventil muss in der Lage sein mindestens 160-mal pro Sekunde zu ffnen und zu schlieen.
Die Lage des Kolben lsst sich vielleicht ber den Rotor der Lima erreichen weil dort die Stellung des Kolbens abgefragt werden kann. Weiterhin muss die Steuerung alle Betriebszustnde kennen um zu richtigen Zeitpunkt die richtige Menge Sprit einzuspritzen. Um die Einspritzdse einzubauen msste der Zylinderkopf umgearbeitet werden. Weitere Sensoren fr die Betriebszustandserfassung mssten realisiert werden und in die Steuerung eingehen. Welche Menge Sprit zu welchem Zeitpunkt bentigt wird ist vllig unbekannt und kann nur ber langwierige Versuche ermittelt werden. So wie die gesamte Abstimmung des Systems eine sehr sehr komplizierte und langwierige wre. Denn wir knnen leider nicht linear hochrechnen. Es knnte sonst passieren das wir sagen geiles Fahrverhalten aber der Spritverbrauch ist exorbitant. Und so weiter und so weiter. Aber es ist auch nicht unmglich.
Vorteile wren signifikant. Zum einen wrde der Spritverbrauch um ca. 30-45 %
sinken alleine durch die Vermeidung von Splverluste. Des Weiteren wrde der lverbrauch sehr deutlich (ca. 40%) sinken weil die lverdnnung entfllt und die Verbrennung des ls deutlich reduziert wird. Heit auch dass die Blaue Fahne wahrscheinlich ganz verschwindet.
Das Teillast ruckeln verschwindet, die Standgasdrehzahl wird wahrscheinlich ganz deutlich sinken, geschtzt von ca.1800 auf ca. 1000-11000 U/min. Unsere Motoren wrden insgesamt deutlich ruhiger und sauberer laufen als vorher, sauberer insbesondere im Angasverhalten.
Ob die Leistung steigt ist fraglich aber nicht unmglich. Ob der Motor zuverlssiger wird wei ich nicht weil einfach keine Einstell und Erfahrungswerte vorliegen. Kann sein das er super luft, kann aber auch das Gegenteil passieren. Die Gasannahme wird sich deutlich verbessern, das Auspuffzusetzen wird weitest gehenst aufhren.
An Kosten fr die Teile alleine schtze ich einmal 600-800 Euro, nicht berechenbar fr mich die Kosten durch Versuch. Und Die knnen immens werden und durchaus einige Jahre in Anspruch nehmen. Wre eine tolle Diplomarbeit fr einen angehenden Ing. des Motorenbaus.
Wird es aber leider nie als Diplomarbeit geben weil keiner mehr 2 Taktmotoren will.
Gru
Erwin
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Blauhexer
3783 Beitrge
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RE: Hexagon Injection, 09 Dec. 2008 17:47
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Ich sehe schon,ihr seid total auf Scheibe (Respekt!).Nein,ich will nicht wirklich eine Hexe umbauen.Das ginge,wie schon geschrieben wurde,einfacher durch kompletten Austausch.Mir ging oder geht es nur darum,wie die technischen Mglichkeiten und der Aufwand dafr wre oder war und bin noch auf eure Antworten gespannt.Ich danke auch fr die tollen Antworten,die bisher schon geschrieben wurden.Vielleicht gibt es ja doch noch einfachere Lsungen fr einen Umbau ,z.B. elektronisch geregelte Vergaser ? Gru Martin
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LXT- im richtigen Takt
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ralli1968
708 Beitrge
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RE: Hexagon Injection, 09 Dec. 2008 18:25
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GANZ elektrisch wr auch mal was !!!
MfG Ralph
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