RE: Lenkerklemmschraube , 26 Mar. 2020 10:01

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erwilud:

Hallo zusammen

Wenn ich verschiedene Antworten lese wird mir ein ganz klein wenig schlecht. Anzugsmomente haben sehr wohl ihre Berechtigung und auch ihren Sinn. Ansonsten können wir Physik und Technik gleich aussen vorlassen und uns in die Steinzeit zurück begeben. Mal für die Interessierten einige leichte Erklärungen. Eine Schraube hat den Sinn Dinge miteinander zu verbinden. Und das geschieht durch Spannung. Ich nehme mal als Beispiel unsere Vario. Die Kraft des Motors wird mittels Riemen aufs Getriebe geleitet. Dazu müssen die Varioscheiben fest mit der Kurbelwelle verbunden sein. Das geschieht bei unseren Varios mittels einer kraftschlüssigen Verbindung. Die vorhandenen Zähne (das wäre dann eine Formschlüssige Verbindung) können die auftretenden Kräfte nicht übertragen (nicht mal 10 %) Im Klartext (alles ca. Angaben weil Kopf gerechnet): Die beiden Teile der Vario werden durch eine Mutter mit der Kurbelwelle verpresst und zwar mit sehr viel Kraft. Wir haben dort ein Gewinde M12 x1,25. Das bedeutet das die tragenden Teile der Kurbelwelle ca 10,5 mm dick sind. Bei einer Materialgüte von 10.9 bedeutet das das beim Anziehen der Mutter mit 80Nm ca 6200 Kilo Kraft aufgebracht wird. Das wiederum entspricht 80% der Dehnfestigkeit der Welle. Diese würde sich bei ca. 7800 Kg dauerhaft verformen und bei ca. 8700 Kg abreissen. Zur Bezeichnung der Schraubengüte welche auf jeder Schraube größer M5 aufgebracht sein müssen. Die da lauten 8.8, 10.9, 12.9 oder auch 4.6 u.s.w. Um daraus Werte abzuleiten wird die erste Zahl mit 100 mal genommen, das ergibt die Reissfestigkeit in N/mm. Die zweite Zahl wird mit der ersten malgenommen, das ergibt die Dehnfestigkeit in N/mm. Würde bei unserer Kurbelwelle (10.9) bedeuten das die Zugfestigkeit 1000N /mm ist und die Dehnfestigkeit 900N/mm.. Bei der Dehnfestigleit wird im Regelfall nur 70-80 % genutzt weil die Schraube ansonsten überdehnt und ihre Halte und Spannkraft verliert (und damit Nutzlos ist) Siehe Bild eins

Das müsst ihr euch wie ein Gummiband vorstellen. Je höher die Spannkraft je mehr wird gehalten. Aber nur bis zu dem Punkt wo entweder das Band überdehnt oder gar reißt und damit seine Spannkraft verliert. Was bedeutet das es rein garnichts mehr nutzt und für die Tonne ist

Und was eine Schraube bzw. eine Verschraubung auszuhalten hat wird bei der Konstruktion berechnet und alles entsprechend ausgelegt. Nehmen wir noch mal unsere Vario. Zu fest bedeutet das die Kurbelwelle Schrott ist weil das Gewinde abreisst. Zu lose bedeutet das die Varioscheiben nicht ausreichend geklemmt werden und damit die Verzahnung zerstören und der Riemen nicht mehr gehalten wird und reißt weil er überhitzt. Die Drehmoment Angaben für die Vario wurden in der Vergangenheit in einigen Handbüchern falsch angegeben (40Nm) und führten zur Zerstörung der Vario. Das gleiche ist mit der Schraube für den Lenker der Fall. Im Regelfall ist recht genau berechnet was eine Schraube/Verschraubung zu halten hat und sie wird entsprechend ausgelegt. Hält man sich an die Vorgaben erfüllt die Verschraubung ihren Zweck und geht auch nicht kaputt, im anderen Fall erfüllt sie ihren Zweck nicht oder geht kaputt. Und nochetwas was gerne und schnell übersehen wir. weitere einflüsse spielen eine große Rolle. Die Reibung beim anziehen zum Beispiel. Rost oder umgekehrt ein Tropfen Öl verändert die Verhältniss ganz ganz gravierend. Auch würde kein Mensch auf die Idee kommen Radschrauben handfest anzuziehen. Denn auch dort wird die Kraft mittels Spannung übertragen. Die Schrauben werden am Rad nicht auf Scherung beansprucht wie man einer denken mag. Also die Aussage gut Handfest ist völliger Blödsinn.

Gruß

Erwin

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Guter Bericht Erwin !

Aber deine Aussage am Ende kann ICH NICHT so stehen lassen.

Also die Aussage gut Handfest ist völliger Blödsinn.

Es war nicht von "gut Handfest" die Rede, sondern mit der Hand & Gefühl fest zu ziehen.

Und Schrauben/Muttern an Rädern ziehen sich im Betrieb "selber fest" wenn sie vorher entsprechend befestigt wurden.

Ich prüfe meine Radmuttern /Schrauben nach der Montage immer erst nach einer Probefahrt mit dem Drehmoment nach, aber benutze den NIE um bei der Montage fest zuziehen.

Geboren aus dem Umstand das vor Jahren eine "ATU-Fachwerkstatt" an dem R5 meines Sohnes bei’m Umsetzen von Winterfelgen auf die ALU-Sommerfelgen diese mit dem Drehmoment- MONSTER derart deformiert hatten, das der ganze Wagen ab 80 km/h das große Flattern bekam. Fazit: 4 teure Alufelgen Schrott, sogar Risse sind entstanden.

Mehr will ich zu diesem Thema nicht mehr beitragen.

Allzeit allen eine gute Fahrt

LG

siegfried

RE: Lenkerklemmschraube , 26 Mar. 2020 06:13

Tja, die "Steigernung" fest.....fester......ab

hat nicht an Aussagekraft verloren!

Ciro

RE: Lenkerklemmschraube , 25 Mar. 2020 23:31

Hallo Erwin, 

danke für die ausführliche Erklärung wieder was gelernt, ich bin zumindest froh das ich den Fehler bemerkt habe, der ja von mir kam, denn es war auch so als ich die alte Schraube am Lenker angezogen habe. Solche Sachen lassen mir einfach keine Ruhe, ich habe im Gedanken alles nochmals zurück gespuhlt, erst im Keller beim Testen sah ich alles wieder vor mir. Ich denke wirklich das es nur an mir lag, die Schraube hatte bestimmt keine Macke. Aber nur so lernt man. 😞

Gruß 

Rolf 

RE: Lenkerklemmschraube , 25 Mar. 2020 23:05

Hallo zusammen

Wenn ich verschiedene Antworten lese wird mir ein ganz klein wenig schlecht. Anzugsmomente haben sehr wohl ihre Berechtigung und auch ihren Sinn. Ansonsten können wir Physik und Technik gleich aussen vorlassen und uns in die Steinzeit zurück begeben. Mal für die Interessierten einige leichte Erklärungen. Eine Schraube hat den Sinn Dinge miteinander zu verbinden. Und das geschieht durch Spannung. Ich nehme mal als Beispiel unsere Vario. Die Kraft des Motors wird mittels Riemen aufs Getriebe geleitet. Dazu müssen die Varioscheiben fest mit der Kurbelwelle verbunden sein. Das geschieht bei unseren Varios mittels einer kraftschlüssigen Verbindung. Die vorhandenen Zähne (das wäre dann eine Formschlüssige Verbindung) können die auftretenden Kräfte nicht übertragen (nicht mal 10 %) Im Klartext (alles ca. Angaben weil Kopf gerechnet): Die beiden Teile der Vario werden durch eine Mutter mit der Kurbelwelle verpresst und zwar mit sehr viel Kraft. Wir haben dort ein Gewinde M12 x1,25. Das bedeutet das die tragenden Teile der Kurbelwelle ca 10,5 mm dick sind. Bei einer Materialgüte von 10.9 bedeutet das das beim Anziehen der Mutter mit 80Nm ca 6200 Kilo Kraft aufgebracht wird. Das wiederum entspricht 80% der Dehnfestigkeit der Welle. Diese würde sich bei ca. 7800 Kg dauerhaft verformen und bei ca. 8700 Kg abreissen. Zur Bezeichnung der Schraubengüte welche auf jeder Schraube größer M5 aufgebracht sein müssen. Die da lauten 8.8, 10.9, 12.9 oder auch 4.6 u.s.w. Um daraus Werte abzuleiten wird die erste Zahl mit 100 mal genommen, das ergibt die Reissfestigkeit in N/mm. Die zweite Zahl wird mit der ersten malgenommen, das ergibt die Dehnfestigkeit in N/mm. Würde bei unserer Kurbelwelle (10.9) bedeuten das die Zugfestigkeit 1000N /mm ist und die Dehnfestigkeit 900N/mm.. Bei der Dehnfestigleit wird im Regelfall nur 70-80 % genutzt weil die Schraube ansonsten überdehnt und ihre Halte und Spannkraft verliert (und damit Nutzlos ist) Siehe Bild eins

Das müsst ihr euch wie ein Gummiband vorstellen. Je höher die Spannkraft je mehr wird gehalten. Aber nur bis zu dem Punkt wo entweder das Band überdehnt oder gar reißt und damit seine Spannkraft verliert. Was bedeutet das es rein garnichts mehr nutzt und für die Tonne ist

Und was eine Schraube bzw. eine Verschraubung auszuhalten hat wird bei der Konstruktion berechnet und alles entsprechend ausgelegt. Nehmen wir noch mal unsere Vario. Zu fest bedeutet das die Kurbelwelle Schrott ist weil das Gewinde abreisst. Zu lose bedeutet das die Varioscheiben nicht ausreichend geklemmt werden und damit die Verzahnung zerstören und der Riemen nicht mehr gehalten wird und reißt weil er überhitzt. Die Drehmoment Angaben für die Vario wurden in der Vergangenheit in einigen Handbüchern falsch angegeben (40Nm) und führten zur Zerstörung der Vario. Das gleiche ist mit der Schraube für den Lenker der Fall. Im Regelfall ist recht genau berechnet was eine Schraube/Verschraubung zu halten hat und sie wird entsprechend ausgelegt. Hält man sich an die Vorgaben erfüllt die Verschraubung ihren Zweck und geht auch nicht kaputt, im anderen Fall erfüllt sie ihren Zweck nicht oder geht kaputt. Und nochetwas was gerne und schnell übersehen wir. weitere einflüsse spielen eine große Rolle. Die Reibung beim anziehen zum Beispiel. Rost oder umgekehrt ein Tropfen Öl verändert die Verhältniss ganz ganz gravierend. Auch würde kein Mensch auf die Idee kommen Radschrauben handfest anzuziehen. Denn auch dort wird die Kraft mittels Spannung übertragen. Die Schrauben werden am Rad nicht auf Scherung beansprucht wie man einer denken mag. Also die Aussage gut Handfest ist völliger Blödsinn.

Gruß

Erwin

RE: Lenkerklemmschraube , 25 Mar. 2020 20:20

Hallo Siegfried, 

es waren Nüsse bei dem Schlüssel, aber man kann auch andere Nüsse verwenden. So wie es aussieht war es mein Fehler bei der Anwendung, nun gut so weiß ich worauf ich beim nächsten mal achten muss. Es ist allerdings wichtig bei manchen Schrauben auf das Drehmoment zu achten und es war ja keine durchgehende 10er Schraube, sie ist ja in der Mitte dünner. 

Gruß

Rolf 

RE: Lenkerklemmschraube , 25 Mar. 2020 19:45

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Oernie63:

Hallo Dennis 

Ich meinte damit die Schraube hat schon mit ihrem Gewinde, den Vierkannt des Drehmomentschlüssels berührt. Durch das Gewinde hätte der Schlüssel eigentlich schon nach oben aus der Nuss gedrückt werden müssen, ist er aber nicht. Ich glaube das dadurch vielleicht der Anzugswert nicht richtig gemessen werden konnte, aber ich glaube es nur. Nachdem durch die längere Nuss der Schlüssel nicht mehr aufs Gewinde drückte knackte er auch wieder wie er sollte, allerdings schon viel früher. Deshalb denke ich das ich vorher schon zuviel angezogen haben muss und der Schlüssel konnte das Drehmoment durch das aufliegen nicht richtig messen. Aber das ist nur eine Vermutung. 

Gruß 

Rolf ☺

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Moin Rolf,

verlass dich lieber auf dein Gefühl !

Wie du schon bemerkt hast, hatte der Schlüssel, egal aus welchem Grund nicht korrekt gearbeitet.

Möglich ist auch das der Schlüssel nur mit bestimmten Einsätzen korrekt arbeitet.

(Wurde  der Drehmomentschlüssels als Packet mit bestimmten Ein/Aufsätzen mal erstanden)?

Auf jeden Fall:

In der Ruhe liegt die Kraft und mit Gefühl reisst du keine M10 oder mehr mehr ab 

LG

siegfried

RE: Lenkerklemmschraube , 25 Mar. 2020 18:44

Hallo Dennis 

Ich meinte damit die Schraube hat schon mit ihrem Gewinde, den Vierkannt des Drehmomentschlüssels berührt. Durch das Gewinde hätte der Schlüssel eigentlich schon nach oben aus der Nuss gedrückt werden müssen, ist er aber nicht. Ich glaube das dadurch vielleicht der Anzugswert nicht richtig gemessen werden konnte, aber ich glaube es nur. Nachdem durch die längere Nuss der Schlüssel nicht mehr aufs Gewinde drückte knackte er auch wieder wie er sollte, allerdings schon viel früher. Deshalb denke ich das ich vorher schon zuviel angezogen haben muss und der Schlüssel konnte das Drehmoment durch das aufliegen nicht richtig messen. Aber das ist nur eine Vermutung. 

Gruß 

Rolf ☺

RE: Lenkerklemmschraube , 25 Mar. 2020 17:41

Also, je weiter die Mutter in der Langnuß Richtung Vierkant verschwindet umso höher das Drehmoment. Wenn jetzt z. B 3 Verlängerungen aneinander gesteckt werden müssten um eine Schraube zu lösen , wird mehr Kraft benötigt. Erklären kann ich es nicht, da ich bis vor kurzem auch dachte das Kraft und länge des Hebels das Drehmoment bestimmen aber es scheint wohl auch einen Unterschied zu machen wie tief die Kraft am Ende des Hebels angeleitet wird. Kann mir nur nicht vorstellen das da 5cm so ins Gewicht fallen. Bei 60cm sieht das bestimmt schon anders aus.

RE: Lenkerklemmschraube , 25 Mar. 2020 10:50

Hallo zusammen 

Habe gerade meine neue Lenkerklemmschraube, die ich von Hexenklinik Dennis bekommen habe, nochmals Danke an Dennis verbaut. Diesmal ohne Drehmomentschlüssel, nur normal mit Gefühl. Nun eine Frage, ich habe den Drehmomentschlüssel bei mir im Keller nochmals an einer anderen Schraube getestet, dabei habe ich gesehen das die Nuss fast am Ende des Gewindes war, also der Schlüssel mit seinem Vierkannt auf das Gewinde drückt. Der Schlüssel knackte auch nicht, erst als ich eine längere Nuss nahm knackte der Schlüssel sofort, ich war also schon deutlich über dem Anzugsmoment. Kann es sein dass es daran lag das der Schlüssel Auflag, ich denke mal ja, aber dann hätte der Schlüssel doch knacken müssen, weil er ja schon vorher einen Druckpunkt oder Drehpunkt erreicht hat. Oder liege ich da falsch? 

Gruß 

Rolf ☺ 

RE: Lenkerklemmschraube , 20 Mar. 2020 23:52

Moin zusammen,

ich will NICHT Ober-kluch daher reden.

Aber  Drehmoment Angaben waren für mich immer nur Hinweise, habe darauf noch NIE mit eingestelltem Schlüssel gearbeitet.

> Richtig ab, obwohl Drehmoment erst auf 50 Nm eingestellt. <

Lieber von Hand fest ziehen ! Das hat bisher immer gehalten. Und ein Gefühl für den Unterschied zwischen M3 und M10 sollte man als "Schrauber" schon entwickelt haben.

So ein Schlüssel kann schon mal defekt sein.

Nur nicht immer der Technik vertrauen, lieber auf das das Gefühl bauen.

Gilt besonders für NAVI-wieviele sind schon ins Wasser gefallen weil das DUMME DING den schnellsten Weg führte

In diesem Sinne

Viel Glück

siegfried