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ralli1968
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RE: Hexagon Injection, 09 Dec. 2008 18:25
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GANZ elektrisch wär auch mal was !!!
MfG Ralph
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Blauhexer
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RE: Hexagon Injection, 09 Dec. 2008 17:47
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Ich sehe schon,ihr seid total auf Scheibe (Respekt!).Nein,ich will nicht wirklich eine Hexe umbauen.Das ginge,wie schon geschrieben wurde,einfacher durch kompletten Austausch.Mir ging oder geht es nur darum,wie die technischen Möglichkeiten und der Aufwand dafür wäre oder war und bin noch auf eure Antworten gespannt.Ich danke auch für die tollen Antworten,die bisher schon geschrieben wurden.Vielleicht gibt es ja doch noch einfachere Lösungen für einen Umbau ,z.B. elektronisch geregelte Vergaser ? Gruß Martin
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LXT- im richtigen Takt
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erwilud
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RE: Hexagon Injection, 09 Dec. 2008 15:12
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Hallo zusammen,
nachdem die Diskussion bezogen auf Einspritzsysteme bei 2-Taktern ja wieder aufgelebt ist (freut mich) hier mal einige Anmerkungen von mir zum ganzen Thema.
Habe ja bereits einige Bemerkungen dazu gemacht die aber nicht besonders Aussagefähig waren. Zunächst einmal die Grundlagen.
Die Frage Vergaser oder Einspritzanlage hat mit dem gesteigerten Umweltbewusstsein und dem von allen gewünschten Leistungshunger zu tun. Ein guter Vergaser ist nicht schlechter als eine (schlechte oder einfache) Einspritzanlage. Und ein Vergaser ist sehr viel billiger als eine Einspritzanlage. Es ist schon beinahe ein kleines Wunder was Vergaser alles können.
Eine Einspritzanlage unterscheidet sich, in der vereinfachten Aussage, zwischen einer Saugrohreinspritzung und einer Direkteinspritzung. Saugrohreinspritzung heißt das Kraftstoff ins Ansaugrohr gespritzt wird und anschließend vom Motor angesaugt wird und dann verbrennt. Im Prinzip das gleiche wie ein Vergaser lediglich sehr viel genauer und durch Steuerung werden die Zustände im Motor wie Drosselklappenstellung, Motortemperatur, Außentemperatur, Drehzahl und so weiter und so weiter erfasst. Dazu kommen die vielfältigen Möglichkeiten der elektronischen Zündregelung. Das ist jetzt natürlich die extrem vereinfachte Version. Bei der Direkteinspritzung wird der Kraftstoff direkt in den Brennraum gespritzt ohne den Umweg über die Ansaugung zu gehen. Dabei können sogar, bei entsprechender Auslegung, die Zylinder einzeln angesteuert und versorgt werden. Wird bei den meisten Diesel so gemacht. (Pumpe-Düse von VW) Andere haben ein etwas anders Prinzip. Benzindirekteinspritzung ist etwas seltener aber auch nicht neu. Der alte 300SL (Flügeltürer) von Mercedes hatte bereits 1954 eine (mechanische) Benzindirekteinspritzung. Allerdings ist die mechanische Einspritzung, egal von welchem Hersteller, bei Benzin nie besonders erfolgreich gewesen. Vespa hatte auch mal eine, es war die ET2 i.
Für uns bei unseren 2-Taktern kommt eigentlich nur die Benzin-Direkteinspritzung in Frage.
Deswegen weil wir ja die Bauspezifischen Nachteile des 2-Takters vermeiden wollen die da heißen Ölverdünnung durch Kraftstoff und damit unsaubere Verbrennung, sehr hohe Spülverluste durch unsere Steuerung über Ein - Auslasskanäle. Ein Großteil unseres Gemisches wird durch den Auslassschlitz wieder in den Auspuff gedrückt und erklärt auch den „hohen“ Verbrauch. Es ist auch eine Erklärung dafür dass unsere Auspuffe schon mal knallen. Des weiteren das wir extrem schlechtes Abgasverhalten haben. Unser Teillast ruckeln rührt auch daher das ein Teil unseres Gemisches ungenutzt wieder den Auspuff verlässt.
So genial der 2-Takter eigentlich ist hat er doch eine Menge Nachteile.
Nicht nur die oben genannten.
Um eine Einspritzung bei unseren Motoren zu realisieren brauchen wir:
Eine Pumpe die Kraftstoff ranschafft, sie muss min 8 Bar Druck fördern können und sie muss über einen Bypass zurück fördern können, ein Ventil welches einspritzt, eine Steuerung welche der Pumpe sagt wie viel Sprit und zu welchen Zeitpunkt bei welchem Belastungszustand eingespritzt werden soll. Oder, noch besser, eine Steuerung die dem Ventil sagt wie lange es aufbleibt und einspritzt. Dafür entfällt unser Vergaser und wird ausgetauscht durch eine Drosselklappe mit der wir die Luftmenge regeln. Des Weiteren brauchen wir an der Drosselklappe einen Zugang für die Öleinspeisung um damit die Schmierung sicher zu stellen wie auch einen anderen Luftfilter. Die Pumpe muss permanent angetrieben werden sobald Zündung eingeschaltet wird, es käme also nur eine Elektrische in Frage auch da wir kaum eine Möglichkeit haben sie eventuell mechanisch anzutreiben.
Die Steuerung muss im Minimum folgendes erfassen:
Drosselklappenstellung, Stellung des Kolbens, Temperatur (damit wir den Choke weglassen können) Motortemperatur (wegen Gemisch), Zündzeitpunkt, Geschwindigkeit, Menge des einzuspritzenden Benzin. Das sind die Mindestdaten die wir brauchen!!!
Dazu muss die Pumpe das Einspritzventil mit soviel Druck versorgen das es das Benzin sehr fein zerstäubt. Das Einspritzventil muss in der Lage sein mindestens 160-mal pro Sekunde zu öffnen und zu schließen.
Die Lage des Kolben lässt sich vielleicht über den Rotor der Lima erreichen weil dort die Stellung des Kolbens abgefragt werden kann. Weiterhin muss die Steuerung alle Betriebszustände kennen um zu richtigen Zeitpunkt die richtige Menge Sprit einzuspritzen. Um die Einspritzdüse einzubauen müsste der Zylinderkopf umgearbeitet werden. Weitere Sensoren für die Betriebszustandserfassung müssten realisiert werden und in die Steuerung eingehen. Welche Menge Sprit zu welchem Zeitpunkt benötigt wird ist völlig unbekannt und kann nur über langwierige Versuche ermittelt werden. So wie die gesamte Abstimmung des Systems eine sehr sehr komplizierte und langwierige wäre. Denn wir können leider nicht linear hochrechnen. Es könnte sonst passieren das wir sagen geiles Fahrverhalten aber der Spritverbrauch ist exorbitant. Und so weiter und so weiter. Aber es ist auch nicht unmöglich.
Vorteile wären signifikant. Zum einen würde der Spritverbrauch um ca. 30-45 %
sinken alleine durch die Vermeidung von Spülverluste. Des Weiteren würde der Ölverbrauch sehr deutlich (ca. 40%) sinken weil die Ölverdünnung entfällt und die Verbrennung des Öls deutlich reduziert wird. Heißt auch dass die Blaue Fahne wahrscheinlich ganz verschwindet.
Das Teillast ruckeln verschwindet, die Standgasdrehzahl wird wahrscheinlich ganz deutlich sinken, geschätzt von ca.1800 auf ca. 1000-11000 U/min. Unsere Motoren würden insgesamt deutlich ruhiger und sauberer laufen als vorher, sauberer insbesondere im Angasverhalten.
Ob die Leistung steigt ist fraglich aber nicht unmöglich. Ob der Motor zuverlässiger wird weiß ich nicht weil einfach keine Einstell und Erfahrungswerte vorliegen. Kann sein das er super läuft, kann aber auch das Gegenteil passieren. Die Gasannahme wird sich deutlich verbessern, das Auspuffzusetzen wird weitest gehenst aufhören.
An Kosten für die Teile alleine schätze ich einmal 600-800 Euro, nicht berechenbar für mich die Kosten durch Versuch. Und Die können immens werden und durchaus einige Jahre in Anspruch nehmen. Wäre eine tolle Diplomarbeit für einen angehenden Ing. des Motorenbaus.
Wird es aber leider nie als Diplomarbeit geben weil keiner mehr 2 Taktmotoren will.
Gruß
Erwin
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thorsti63
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RE: Hexagon Injection, 09 Dec. 2008 11:34
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Hallo,ich denke auch soviel wie hier aufgezählt wird muß doch gar nicht sein.Piaggio baut doch schon seit sechs Jahren zweitakter mit Einspritzung,zwar nur 50ccm,aber die laufen sehr gut.Habe ich schon einige von gehabt.Der direkte Unterschied zum Vergasermodel ist die Tatsache,daß der Einspritzer einen kleinen Kompressor hat,sonst sind die Motoren mechanisch fast baugleich---sicher es gibt noch die Motorsteuerrung,Benzinpumpe,geänderter Kopf,Drosselklappe usw. aber alles irgendwie machbar oder nicht??!!MfG,Thorsten
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erwilud
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RE: Hexagon Injection, 09 Dec. 2008 10:03
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Hallo zusammen
Auch von mir nochmal ein wenig Senf dazu
Die Schmierung halte ich nicht für das große Problem weil sie weiterhin funktioniert wie bisher. Dem Öl und dem Motor ist es egal ob er das Öl dem Benzin-Luftgemisch beimischt oder der Luft.
Auch die Mechanischen Teile sind mit viel Aufwand machbar (allerdings sehr viel Aufwand) denn es muß nur der Kopf geändert werden.Ich sehe die meisten Probleme in der benötigten Elektronik und der Steuerung. Dazu gibt es leider keine Erfahrungswerte. Und wie hier richtig geschrieben wird ist die Elektronik eines 4 Takter nicht nutzbar. Meines Ermessens nach wird es wohl ein Traum bleiben
Gruß
Erwin
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Hexenschrauber
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RE: Hexagon Injection, 09 Dec. 2008 00:18
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Hallo . möchte auch mein Senf dazugeben . Mit unserem Motor kannste das vergessen Denn Du brauchst a. schmierung Ölwanne mit ölpumpe mit aufgebohrtem Pleuel Zylinder ohne nebenkanäle anderen Zylinderkopf mit einspritzfunktion . Den block müßte man öffnen,u anstatt der Ölpumpe mit Kette die steuerung für zündzeitpunkt mit einspr. Pumpe . Also sprich nicht machbar . Aus einem viertaktermotor wären die aussichten besser ,ölwanne vorhanden anderen Zylinder ,einspritzung von unten ,Anstatt vergaser ????.Nur einspritz. von oben. Problematisch der kl Kopf ,2 Ventile 1 Z.kerze 1x injektor wird eng dann müßte nur noch der Geber eingebaut werden entweder.richt.Vario,oder Wa pu. . Ist schon sehr mit problemen u.viel Geld u. viel Arbeitszeit .Vor allem müsste ein hieb u.stichfester Plan gemacht werden über die funktion ,denn wenn wir hier darüber schreiben,schleicht sich der eine oder andere Fehler ein .
Die beste möglichkeit wäre einen fertigen Motor zu verbauen ( den 300 Honda motor ),die aufhängung umändern,Federung usw evtl als Fahrschemel eine schwinge verbauen . wäre mit sicherheit leichter ,u. auch in der hinterhofwerkstätte machbar (beim Hexenschrauber )Gibt vieleicht noch mal mein Wolf im schafspelz.
Gruß Karl-Heinz        
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niko5757
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RE: Hexagon Injection, 08 Dec. 2008 23:13
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@ blauhexer,
Willst du dir das wirklich antun? Ich weiß ja nicht wie werkstattmäßig so deine Möglichkeiten sind, aber meiner Meinung nach ist eine Heim-Hobbyschrauberwerkstatt mit so einer Aufgabe überfordert.
Das einzige was ich mir vorstellen könnte wäre daß du einen kompletten Einspritzermotor in die Hexe einbaust.
Um auf den Original Hexenmotor eine Einspritzanlage zu bauen müsstest du wohl einige Teile neu konstruieren und herstellen, z.B. Zylinderkopf oder den kompletten Ansaugtrakt.
Der Grund weswegen die Konstrukteure mit den Einspritzanlagen experimentiert haben, ist der hohe Kohlenwasserstoffanteil im Abgas (sogenannte Spülverluste des Zweitakters) will heißen daß ein Teil des frischen Benzin-Luftgemisches zum Auspuff rausgeht weil der Auspufftakt und das Überströmen des Frischgases unmittelbar nacheinander passieren. Das kann man nur vermeiden, indem man den Zweitakter reine Luft atmen lässt und das Benzin durch eine Einspritzdüse direkt in den Brennraum gibt, kurz vor dem Zünden (so ähnlich wie beim Diesel).
Die herkömmlichen Einspritzanlagen beim 4 Takter Benziner spritzen aber den Kraftstoff nicht in den Brennraum, sondern in den Ansaugkanal, statt eines Vergasers, und dann spült man den Zylinder immer noch mit Benzin-Luftgemisch und nicht mit Luft.
Erst die neuesten Benzineinspritzanlagen funktionieren mit Einspritzung direkt in den Brennraum.
Und selbst wenn du es schaffst so eine neue Anlage in einen Hexenmotor zu bauen indem du die erforderlichen Teile zu konstruierst und baust, die eigentliche Arbeit kommt erst danach, weil keine Neukonstruktion vom Fleck weg optimal funktioniert.
Wenn der Motor mal läuft, heißt das noch lange nicht daß er durchhält, erst nach langen Tests auf dem Prüfstand läuft sowas auch in allen Betriebszuständen, Kaltstartverhalten, Teillastbereich, Vollastbereich, das muß alles getestet und optimiert werden. Dazu gehört dann auch noch die passende Motorsteuerung, also mit Elektronik bzw. digitaler Motorsteuereung musst du dich dann auch noch auskennen.
Die Motorenkonstrukteure verbringen manchmal etliche Mannjahre bevor eine Neuentwicklung wirklich verlässlich läuft, und dann haben die Teile meistens doch noch irgendwelche Kinderkrankheiten.
Wenn du dich wirklich da dran versuchen willst, dann hast du meinen
und 
Viel Glück, Martin
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dad2t
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RE: Hexagon Injection, 08 Dec. 2008 18:20
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Im Runnerforum gibt es da nen thread drüber. Der Junge hat schon einiges an Aufwand betrieben, aber im Moment läuft da noch nichts. Beim Zweitakter ist es wohl um einiges schwieriger eine vernünftige Reglung zu verwirklichen. Nicht umsonst ist das Orbitalsystem so aufwendig. Anlagen für Viertakter sind meiner Meinung nach vollkommen ungeeignet, da ja bei jedem zweiten Hub der Sprit fehlt. Vieleicht findet sich ja was bei den Boot´s-, oder Ski-Doo-Motoren was passendes. Da gibt es nähmlich noch Zweitakter.
Hans
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Blauhexer
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RE: Hexagon Injection, 08 Dec. 2008 18:05
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Mir geht es darum :wie bau ich eine Hexe um ! (toller Reim ) Mit vorhandenen Einspritzanlagen z.B. von Honda, Kymco,Yamaha etc. Wie wär das steuerungsmäßig machbar ? Wäre es für die 4-Takter einfacher wie für 2-Takter ? DiTech Anlagen sind meines Wissens für 50er ausgelegt und werden direkt auf den Kopf geflanscht
Gruß Martin
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LXT- more satisfaction
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erwilud
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RE: Hexagon Injection, 08 Dec. 2008 07:51
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Hallo zusammen
Euch allen eine schöne Weihnachtszeit.
Zum Thema, Einspritzanlagen und Einspritzmotoren für 2 Takter gibt es seit fast 10 Jahren in Serie.
Zuerst von Aprilla und jetzt von Piaggio. Sie fertigen diese Motoren mit einer Einspritzung vom Australischen Hersteller Orbital. Durchgesetzt haben sie sich leider nicht weil die Gebühren extrem hoch sind.
Dadurch wurde die Weiterentwicklung auch nicht großartig betrieben und es gibt für Maxis keine vernünftigen Einspritzungen.
Gruß
Erwin
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