RE: Atemnot.
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dad2t
Admin
7579 Beitrge
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RE: Atemnot., 24 Sep. 2013 07:17
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Hi Volker
Ich stimme dir durchaus zu, und so eine Ahle zum Aufrauhen hab ich auch bei mir liegen.
Mir ging es nur um die pauschale Aussage des hherdrehenden Zweitakters.
Es denken nhmlich viele so, und sind dann doch wegen der Fakten berrascht.
Gru an alle 2T-Fans.
Naaa gut, an die anderen auch
Hans
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erwilud
10810 Beitrge
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RE: Atemnot., 24 Sep. 2013 20:34
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Hallo Volker
Wie bitte kommst du denn darauf das die Belastung bei einem 2Takter hher ist als bei einem 4Takter?
Meinst du wirklich weil er bei jeder Umdrehung zndet wre die Belastung hher?
Gru
Erwin
Gendert von erwilud am 24.Sep.2013 20:35
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itslikexmas
1724 Beitrge
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RE: Atemnot., 24 Sep. 2013 22:15
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Hage Erwin,
erwilud:
Hallo Volker
Wie bitte kommst du denn darauf das die Belastung bei einem 2Takter hher ist als bei einem 4Takter?
Meinst du wirklich weil er bei jeder Umdrehung zndet wre die Belastung hher?
Das ist jetzt ein Test, oder??? *Suchmodus nach Kamera an*
Wenn ein 4T zwischen 4. und 1. Takt nur ber den durch den 3. Arbeitstakt gewonnenen Schwung den Kolben gegen ein oder mehrere geffnete Ventile ohne nennenswerten Widerstand bewegt, dann ist die Belastung aller Motorkomponenten eines 2T Motors, der bei jeder Umdrehung zndet grer. So muss der Verschleiss bei gleicher Umdrehungsanzahl der KW zwangslufig grer sein.
Viele Gre,
der Volker aus BO. 
 EXS125: 
*** Mein Bekannter hat zwei linke Fe - er trgt Flip-Flips. ***
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erwilud
10810 Beitrge
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RE: Atemnot., 24 Sep. 2013 23:21
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Hallo Volker
Es war kein Test sondern es hat mich wirklich berrascht.
Hast du schon mal von Drehungleichfrmigkeit gehrt?
Ich mache es jetzt einmal recht einfach mit dem Versuch es verstndlich zu erklren.
Nicht deinetwegen sondern der Nichttechniker hier im Forum
Nehmen wir einmal dein Beispiel und legen es zugrunde Der Kolben bekommt eine auf den Kopf (Zndung).
Er rast nach unten und gibt seine Kraft ab. Dann muss er beinahe kraftlos wieder nach oben rennen (nur sein Schwung bringt ihn nach oben) und den Mll entsorgen. Bei der Abwrtsbewegeung, wenn er also den Mll entsorgt hat, muss er neues Gas beschaffen und dann wieder nach oben rennen. Und das gegen steigenden Druck an wobei er doch kaum noch Kraft hat. Dabei wird er inzwischen so langsam das er es kaum noch nach oben schafft. Er verliert dabei ca. 40 % seiner Geschwindigkeit. (Ungleichfrmige Drehbewegung) Ein Mehrzylinder bekommt Hilfe von den Zylinderkollegen und dort sind es (bei einem 4Zylinder) nur ca.30 % Geschwindigkeitsverlust, genaue Zahlen liefere ich noch) Die Belastungen im Kurbeltrieb und an allen!!! anderen Teilen sind immens. Du glaubst nicht wie sich eine Kurbelwelle dabei "verbiegt" oder Antriebsriemen belastet werden. Wir messen diese Werte an 7 Prfstnden 24 Stunden/Tag an 7 Tagen der Woche. Bei einem 2 Takter ist es ein klein wenig anders. Dort entfallen 2 Takte die als Leerlauf dienen mssen und Geschwindigkeit und Kraft kosten. Er bekommt bei jeder Bewegung nach oben ein auf den Kopf und hat weniger kraftkostenden Leerlauf. Die Drehbewegung und die Belastung ist gleichfrmiger. Eine gleichfrmige Kraftentwicklung und Belastung ist aber im Regelfall weniger ermdend oder verschleissend als ein permanentes auf und ab Aber das ganze fhrt jetzt und hier ein wenig zu weit denke ich. Reden wir bei einem Warm oder Kaltgetrnk drber
Gru
Erwin
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dad2t
Admin
7579 Beitrge
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RE: Atemnot., 24 Sep. 2013 23:27
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Da kann man nun drber streiten, was schwerer wiegt. Hohe Zndfrequenz, oder die greren lnger anhaltenden Beschleunigungs, u. Verzgerungsphasen. Ich weis es nicht, meine aber trotzdem, das der Zweitaktkolben durch die Splschlitze einem hheren Verschlei als die von Viertaktmotoren unterliegen. Der Kolben, und ganz besonders die Ringe laufen ja stndig ber die Splfenster. Und hir wird der Schmierfilm immer unterbrochen, und dann neu aufgebaut. Gegenber einem Viertakter ein klarer Nachteil, wie ich meine.
Gru an alle 2T-Fans.
Naaa gut, an die anderen auch
Hans
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erwilud
10810 Beitrge
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RE: Atemnot., 24 Sep. 2013 23:36
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Hallo Hans
Das ist richtig, hat aber mit der Belastung durch die Zndfolge wenig bis nichts zu tun.
Der Verschlei an den Ringen ist grer, insbesonders bei Zylindern deren Kanle deutlich vergrert wurden.
Dort kann sich der Kolbenring "verbiegen" und unterliegt damit einem noch hheren Verschleiss.
Wenn Volker so verstanden werden will stimme ich ihm wieder zu.
Aber das hat wenig mit der Belastung durch Leerwege oder der Zndfolge zu tun.
Gru
Erwin
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Overdrive
4686 Beitrge
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RE: Atemnot., 25 Sep. 2013 00:29
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Rennsport Zylinder.
Mit den groen rechteckigen Fenstern bleibt dem Kolbenring im Bereich der Kanle kaum noch Auflageflche. Gefahren werden 1-Ring Kolben wegen Reibung/Drehzahlen.
Die Kisten brauchen wirklich oft ne Revision.
Beim 4T haben die Motorradhersteller die Ventilflche ja durch extrem kurzhubige Motoren hinbekommen. Kurzer Hub->dicke Bohrung-> 4 richtig groe Ventile.
(Mehr als 4 Ventile gabs auch in Serie, aber bringts nicht. Siehe z.B. der Audi A4 Urmodell mit dem Sauger 1,8l und 125PS. Drehmomentkennlinie passte nit zu ner Limousine, im Anhngerbetrieb war der auch am Abkacken am Berg. Oder Yamaha Thunderace, Vorgngerin der R1)
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Rollator Opa
10781 Beitrge
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RE: Atemnot., 25 Sep. 2013 12:18
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@ Overdrive
Hi Markus,
Yamaha kam schon mit der FZ750 in 1986 mit dem 5-Ventil-Motor auf den Markt.
War zu der Zeit die schnellste Serien 750er!
Ich selber hatte die Nach-Nachfolgerin FZR1000R als 20-Ventiler, natrlich mit
EXUP Auslasswalze, leicht LAAKS-Modifiziert, mit 160PS am Hinterrad!
Aus der schnsten Serie von 1991.
Der wohl interessanteste Aspekt waren die Ventilspielkontrollintervalle von 42Tkm!!!
Aber dann ging eine sehr Zeitintensive Arbeit los! Die 42er Inspektion war nach
Yamaha-Fristenheft auf 6.8Std zuzglich Ventilspielkontrolle + 2.4Std festgelegt!
Also Gesamt: 9.2 Stunden!  Das machte in 1997 rund 1000DM "nur" Arbeitslohn!
Ich hatte, trotz Tuning, noch nie einen SO zuverlssigen Motor!!!
Bei knapp 81Tkm wurde ich leider von trumendem PKW-Fahrer aus dem Sattel geschossen!
So viel zur Zuverlssigkeit des "Falschtakters"!
Was man nicht vergessen darf zum Vorteil unserer 2Takter:
Er muss keine Steuerkette, keine Nockenwelle, keine Kipp/Schlepphebel oder Tassenstel
bewegen... nicht gg Federbelastetete Ventile arbeiten!
Und diese nicht vorhandenen Teile knnen also auch nicht kaputt-gehen!
Fr mich ist der 2Takter Leistungsmig viel effizienter...
wren da nicht die Splverluste... sprich das viele unverbrannte Gemisch, welches wir aus
dem Auspuff blasen!! Von den Emissions+Abgaswerten ganz zu schweigen!
Was waren die alten MOTO-GP 500er 2-Takter doch fr Raketen!
Da brauch der 4-Takter schon den doppelten Hubraum!
Gru an Alle 2Takt-Freaks, auch wenn wir jetzt "stinkende" Exoten sind! 
Fritz 
Immer schn Senkrecht bleiben! Und das Schwarze nach Unten! Mit der Hexe, wie im Leben! Nehmt es Euch... und haltet es fest!!!
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itslikexmas
1724 Beitrge
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RE: Atemnot., 25 Sep. 2013 19:57
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Hage Fritz!
Fr mich ist der 2Takter Leistungsmig viel effizienter...
wren da nicht die Splverluste... sprich das viele unverbrannte Gemisch, welches wir aus
dem Auspuff blasen!!
Das ist doch fr unsere Generation eine Art Parfm - bei mir weckt dieser Geruch immer wieder die Erinnerungen an die ersten Mofa-Schraubereien in den 70ern. Zeitreise, irgendjemand?
Viele Gre,
der Volker aus BO.
EXS125:
*** Mein Bekannter hat zwei linke Fe - er trgt Flip-Flips. ***
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itslikexmas
1724 Beitrge
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RE: Atemnot., 03 Jan. 2014 17:54
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Hage allerseits! So, da ja noch ein, zwei Tage bis Arbeitsbeginn zu verwurschten sind, habe ich - nachdem Paul‘s XLR125R wieder unter den Lebenden ist - mal begonnen, den Zylinder und Kolben meiner schnaufenden Hexe zu ziehen. Das übliche Handgemenge mit Verkleidung und Anbauteilen - ich hatte schon wieder vergessen, wieviel Zeit dieses Geraffel in Anspruch nimmt.  Endlich Puffi ab, WD40 Einlage, Krümmermutter Beifahrerseite kommt mit Stehbolzen - auch gut - Fahrerseite Mutter rund und festgebacken. Ein paar beherzte Hammerschläge später gibt die Mutter auf. Punktsieg. 
Wasserhaube, Kopf und Zylinder lösen sich willig von ihren Nachbarteilen, der Kolbenbolzen benötigt auch ein wenig gutes Zureden, bis er den Kolben freigibt. Kein spürbares Spiel zwischen Kolben und Pleuel, vertretbares Spiel Richtung KW. Also sollte der gehonte Zylinder mit Kolben und neuen Ringen völlig ausreichen. Erster optischer Eindruck der entfernten Teile: Auch der alte Kolben und Zylinder können sicherlich nochmals durch Reinigen, Honen und neuen Ringen wieder zum Leben erweckt werden: 
Dann aber doch noch Ärger: Der Silentblock ist einseitig gerissen und muss noch ersetzt werden. Also morgen mal schaun, ob mein lokaler Dealer sowas auf Lager hat, ansonsten bestelle ich bei unserem Paten. Die Schwinge selbst ist ohne Spiel, der LiMa KW-Simmering ist auch noch trocken. 
Viele Gre,
der Volker aus BO.
EXS125:
*** Wenn 3 Leute im Raum sind und 5 herausgehen, dann mssen 2 rein, damit er wieder leer ist. ***
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Overdrive
4686 Beitrge
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RE: Atemnot., 03 Jan. 2014 20:34
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Also an den Kolbenringen hat es gut vorbeigeblasen. Wieviel km hat der runter?Wrd statt nur die Ringe nen Kolben+Ringe (Kit) neu holen.
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itslikexmas
1724 Beitrge
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RE: Atemnot., 03 Jan. 2014 21:55
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Overdrive:
Also an den Kolbenringen hat es gut vorbeigeblasen. Wieviel km hat der runter?Würd statt nur die Ringe nen Kolben+Ringe (Kit) neu holen.
Hage Markus, der Motor hat 18K gelaufen. Ich habe die Hexe mit 13 oder 14K gekauft - die Leistung war da schon grenzwertig. Ich wusste es nur mangels Vergleich nicht. Mir stellt sich noch die Frage, warum die Ringe schon mit dieser Laufleistung fertig sind?  Kurzstrecke, falsches Öl, mangelnde Schmierung? Aber warum würde ich denn einen Kolben tauschen, wenn dieser nur verkokst ist und gereinigt werden muss? Der Blowby kommt doch letztendlich von einem Dichtungsproblem zwischen Zylinderwand und Ringen? Ich habe ja schon Ersatz mit einem (Flex-) gehonten Zylinder und gereinigten Kolben (neue Ringe). Den jetzt ausgebauten werde ich genauso honen und reinigen - der geht dann erst einmal ins Regal. Ob das, was mir hier als angemessene Reparatur erscheint in der Praxis Erfolg hat, werden Kompressionstests nach 500 km und nach 2000 km zeigen. Sohnemann fährt nun schon mit einem gehonten Zylinder und frischen Ringen auf einer 125er Honda. Ich bin optimistisch! Viele Gre,
der Volker aus BO.
EXS125:
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Overdrive
4686 Beitrge
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RE: Atemnot., 04 Jan. 2014 02:42
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Auf deinem Foto seitlich kann man es noch nit so genau erkennen. Ein paar kleine Laufspuren hatter ja schon. Schaden kann nmlich auch von nem kurzen Fresser kommen. Beispiel: Auffer Autobahn Leistungsverlust, geht aus, aber nach 2-5min abkhlen springt er wieder an. Aber durch das verriebene Metall leiden die Kolbenringe und dichten nimmer so gut ab.Hab da mal nen SKR 125 Kolben gesehen, kleine Klemmspur beim Auslass. Kolben KOMPLETT schwarz. Da wurd so lang gefahren bis der auch nach 100x Kicken nit mehr anspringen wollte. Beim Laufen hatter dann gut vorbeigeblasen und nur schlappe Leistung gebracht.Im Zweifelsfall ist der Kolben halt vom Ma her schon runtergeritten. Am besten nachmessen (lassen) unten quer zum KoBo. "Kippelkolben". Piaggio hat da Verschleimae, die natrlich ziemlich gering sind. In der Praxis gehts auch mit mehr Spiel, solang die Ringe noch gut abdichten.
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erwilud
10810 Beitrge
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RE: Atemnot., 04 Jan. 2014 16:55
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Hallo zusammen Hier einmal ein paar Anmerkungen zur Beurteilung Kolben und Zylinder. Da ich für einen Kollegen aus dem Salzgitterclan einen Kolben und Zylinder vermessen sollte bot es sich geradezu an es heute zu machen Da ich noch Urlaub habe zu Hause am Schreibtisch halt. Aber einige Dinge grundsätzlicher Natur vorab. Die Beurteilung ohne Messgeräte ist eigentlich nicht möglich, Aussagen wie Honspuren sind noch zu sehen oder keine (kaum) Riefen geben keinen Aufschluss über den Zustand der Bauteile. Unsere Kolben und Zylinder müssen ein gewisses Spiel zueinander haben 4-5/100mm beim Aluzylinderund 5-6/100mm bei den Gußzylindern. Das hängt mit der Wärmeausdehnung der Materialien zusammen. Die wiederum ist durch die Temperatur beeinflusst (Thema Thermostat) Auf die Wärmeausdehnungen in den verschiedenen Richtungen durch verschiedene Materialanhäufungen gehe ich jetzt hier nicht ein. Zum Messen werden benötigt eine Mikrometerschraube und eine Innenmeßuhr. Beide müssen aufeinander eingestellt werden und die Messung erfolgt bei Raumtemperatur. HIer mal einige Bilder sowohl des Kolbens und Zylinders wie auch der Meßmittel. Hier die benötigten Meßmittel und die zu messenden Teile. 
Die Mikrometerschraube wird eingestellt mit einem Endmaß welches auf 1/1000mm geschliffen ist.
 Hier der zu messende Kolben der optisch noch recht gut aussieht.
 Nocheinmal der Kolben, die Kolbenringe sind leichtgängig und sehen noch gut aus.
 Auf dem Kolben sind noch die Drehriefen zu erkennen.
 Hier ein Blick in den Zylinder welcher auch noch recht gut aussieht, leichte Riefen ja aber nichts schlimmes
 Dito
 Dito
 Hier wird gerade der Kolben gemessen, er ist 20/100mm unter Maß, je nach Meßpunkt geht es von 18/100 bis 22/100mm
 Hier die Innenmessung, der Zylinder ist 8/100 über Nennmaß
Daraus ergibt sich ein Gesamtspiel von ca. 30/100mm oder 3/10mm. Da er max 6/100 haben darf ist er um über 2/10mm auseinander. Im Klartext bedeutet das das der Zylinder/Kolben zwar noch laufen wird aber kaum noch Leistung bringen wird. Die Verdichtung wird bei ca. 7-7,5 Bar liegen(gerechnet nicht geprüft). In der Ebene wird es sich kaum bemerkbar machen aber sobald Leistung gebraucht wird (am Berg) knickt der Motor ein. Zusammengefasst: Ein optisch guter Kolben und Zylinder der in wirklichkeit beinahe Schrott ist. Im zusammengebautem Zustand ist das Spiel fühlbar aber es setzt viel Erfahrung voraus das richtig zu beurteilen. In diesem speziellem Fall könnte ein neuer Kolben und neue Ringe eine deutliche Verbsserung bringen aber es bleibt halber Kram weil auch mit einem neuen Kolben und Ringen die Grenzwerte bereits überschritten sind. Richtig wäre es den Zylinder auszubohren und zu honen anschliessend mit einem neuen Kolben zu versehen. Dann kann man von einen Zustand sprechen neu oder besser als neu. Hoffe es war nicht zu ausufernd, aber viele von uns kennen zu wenig von der Materie. Die die es wissen sind eh nicht angesprochen Gruß Erwin
Gendert von erwilud am 4.Jan.2014 16:59
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itslikexmas
1724 Beitrge
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dad2t
Admin
7579 Beitrge
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RE: Atemnot., 04 Jan. 2014 20:02
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Bei mir hat der liebe Weinachtsmann dann auch für was neues gesorgt. 
Erste Probemessungen an Matzes gebrauchten Malle-Kolben und je einen neuen Malle 172 u. Pia176-Kolben aus meinen Beständen haben bei mir für reichlich Dikussionsbedarf gesorgt.
Beim Malossizylinder hab ich am Kolbenhemd 64,90mm gemessen, und auf höhe des Kolbenbolzenz dagegen 64,75mm.
Beim Pia war der Trend dann ähnlich. 5/100 Untermaß am Hemd, und 2/10! auf höhe Kolbenbolzen. Das Kolben nicht Zylindrisch sind hatte ich ja gewusst, aber das das solche unterschiede sind, war mir so nicht bewusst. Gru an alle 2T-Fans.
Naaa gut, an die anderen auch
Hans
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erwilud
10810 Beitrge
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RE: Atemnot., 04 Jan. 2014 20:32
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Hallo Hans Endlich hast du mal vernünftiges Messwerkzeug Die Unterschiede sind jedoch relativ einfach zu erklären. Machen wir dann beim nächsten Stammtisch. Wenn ich Zylinder hone mache ich sie gerne oben etwas enger weil dort die Wärmeausdehnung am größten ist. Bei den Kolben ist es natürlich genau umgekehrt. (Die kann ich aber nicht verändern) Sie dehnen sich oben am stärksten aus und haben von daher gerne dort das kleinere Maß. Und weil es im Bereich des Kolbenbolzen mehr Material gibt das sich wiederum anders ausdehnt als der Rest wird es dort auch andere Maße geben. Das geht dann aber bereits in die 3 D Veformung durch den Ausdehnungskoeffizienten und das ist recht kompliziert zu berechnen. Deswegen sind Kolben nicht nur unterschiedlich zwischen oben und unten sondern auch oval ausgelegt. Wundert euch also nicht wenn ihr einen Kolben meßt wie sehr unterschiedlich er ist. Alles dazu ausgelegt das sowohl der Kolben wie auch der Zylinder im Betriebszustand wieder rund und von oben nach unten gleich sind Gruß Erwin
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Overdrive
4686 Beitrge
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RE: Atemnot., 04 Jan. 2014 22:27
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Lt. Piaggio: Erwin, wat hatte der Kolben denn unten quer zum Bolzen frn Ma, bzw. an der Stelle wie Piaggio es im Handbuch schreibt?Der muss ja "eingefallen" sein, denn verschlissen sieht der keineswegs aus. Wie du sagst, erster Eindruck ist schn.
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